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Frage zu Mittelweichen
(zu alt für eine Antwort)
Christian Heuer
2017-06-05 06:54:17 UTC
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Raw Message
Hallo,

Bin wieder auf etwas gestossen, was mir Kopfzerbrechen bereitet. Und zwar
Mittelweichen. Nehmen wir mal wieder einen kleinen Bahnhof als Beispiel:

|
|
|
|\ W1
| \ O ASig N2
| |
| | |
| | /| W2/3
| |/ |
| |
|O| ASig P2
| /
|/ W4
|
|

Die Weichen 2/3 (Mittelweichen) führen in einen Abstellbereich. W3 ist
gleichzeitig Flankenschutz für W2.

Jetzt könnte man ja denken, dass eine Rangierfahrt, die von den
Abstellgleisen über W3-W2 nach Gleis 2 einfährt, bis ASig P2 vorziehen kann,
dort hält und dann von dort aus direkt mittels HP1/2 direkt auf Strecke
gehen könnte.

Jetzt habe ich aber von "Mittelweichen" gelesen und bin wieder verwirrt.
Denn diese Mittelweichen werden beim Einstellen der Ausfahrzugstrasse
festgelegt, d.h. sie müssen in ihrer Grundstellung liegen - hoffe, soweit
richtig?

Beim SpDrS60 gibt es nun für genau diesen Fall, dass eine Ausfahrzugstrasse
eingestellt werden soll, bei der die Mittelweiche nicht in Grundstellung
liegt, die Mittelweichengruppentaste.

Aaaaber... Wie funktioniert das auf anderen Stellwerken? Muss der FDL da die
Rangierfahrt per Sh1 über P2 rausziehen, dann die Mittelweiche 2 in
Grundstellung legen, die Rangierfahrt bis hinter P2 zurückdrücken lassen, um
sie dann anschliessend per HP1/2 auf Strecke zu lassen?

Wie ist die Situation, wenn W2/3 Schlüsselweichen sind? Lässt sich dann eine
Ausfahrzugstrasse nur einstellen, wenn die Weichen abgeschlossen sind?

Ich bin wieder mal verwirrt. Aber vielleicht denke ich schon wieder zu
kompliziert. Hoffe, ihr könnt mir Licht ins Dunkel bringen. :)

Grüße,

Christian
Lennart Blume
2017-06-12 20:48:01 UTC
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Raw Message
Post by Christian Heuer
Hallo,
Bin wieder auf etwas gestossen, was mir Kopfzerbrechen bereitet. Und zwar
Mittelweichen.
Ist ein schwieriges und bei den Fahrdienstleitern ein ziemlich
unbeliebtes Thema.
Post by Christian Heuer
Jetzt habe ich aber von "Mittelweichen" gelesen und bin wieder verwirrt.
Denn diese Mittelweichen werden beim Einstellen der Ausfahrzugstrasse
festgelegt, d.h. sie müssen in ihrer Grundstellung liegen - hoffe, soweit
richtig?
Den Begriff der Mittelweiche kenne ich auch erst ab der Bauform S60.
Post by Christian Heuer
Beim SpDrS60 gibt es nun für genau diesen Fall, dass eine Ausfahrzugstrasse
eingestellt werden soll, bei der die Mittelweiche nicht in Grundstellung
liegt, die Mittelweichengruppentaste.
Soweit richtig.
Post by Christian Heuer
Aaaaber... Wie funktioniert das auf anderen Stellwerken? Muss der FDL da die
Rangierfahrt per Sh1 über P2 rausziehen, dann die Mittelweiche 2 in
Grundstellung legen, die Rangierfahrt bis hinter P2 zurückdrücken lassen, um
sie dann anschliessend per HP1/2 auf Strecke zu lassen?
Die früheren Stellwerke hatten eine einfachere Fahrstraßenlogik. Die
Fahrstraßen konnten nur komplett festgelegt und wieder aufgelöst
werden. Die Enfahrstraße sichert den kompletten Fahrweg vom Einfahr-
bis zum Zwischen- oder Ausfahrsignal + D-Weg. Die Ausfahrstraße
sichert den Fahrweg vom Ausfahrsignal bis auf die freie Strecke. Vor
dem Ausfahrsignal liegende Weichen interessieren dabei nicht.
Demzufolge kann das Ausfahrsignal unabhängig von der Stellung der
Mittelweichen bedient werden.
Post by Christian Heuer
Wie ist die Situation, wenn W2/3 Schlüsselweichen sind? Lässt sich dann eine
Ausfahrzugstrasse nur einstellen, wenn die Weichen abgeschlossen sind?
Es gilt das selbe wie oben, die Weichen vor dem Ausfahrsignal werden
nicht überwacht.
Post by Christian Heuer
Ich bin wieder mal verwirrt. Aber vielleicht denke ich schon wieder zu
kompliziert. Hoffe, ihr könnt mir Licht ins Dunkel bringen. :)
Die Fahrstraßenlogik beim DrS2 ist relativ simpel, da brauchst Du Dir
um solche Sachen keinen Kopf machen.


Gruß
Lennart
Marc Haber
2017-06-12 20:56:25 UTC
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Raw Message
Post by Lennart Blume
Post by Christian Heuer
Aaaaber... Wie funktioniert das auf anderen Stellwerken? Muss der FDL da die
Rangierfahrt per Sh1 über P2 rausziehen, dann die Mittelweiche 2 in
Grundstellung legen, die Rangierfahrt bis hinter P2 zurückdrücken lassen, um
sie dann anschliessend per HP1/2 auf Strecke zu lassen?
Die früheren Stellwerke hatten eine einfachere Fahrstraßenlogik. Die
Fahrstraßen konnten nur komplett festgelegt und wieder aufgelöst
werden. Die Enfahrstraße sichert den kompletten Fahrweg vom Einfahr-
bis zum Zwischen- oder Ausfahrsignal + D-Weg. Die Ausfahrstraße
sichert den Fahrweg vom Ausfahrsignal bis auf die freie Strecke. Vor
dem Ausfahrsignal liegende Weichen interessieren dabei nicht.
Demzufolge kann das Ausfahrsignal unabhängig von der Stellung der
Mittelweichen bedient werden.
Ich kann also bei einem mechanischen Stellwerk einen Zug auf
Hauptsignal ausfahren und im Dreck landen lassen, wenn nur eine spitz
befahrene Mittelweiche unter dem Zug falsch liegt???

Grüße
Marc
--
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Holger Koetting
2017-06-13 19:49:01 UTC
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Raw Message
Post by Marc Haber
Ich kann also bei einem mechanischen Stellwerk einen Zug auf
Hauptsignal ausfahren und im Dreck landen lassen, wenn nur eine spitz
befahrene Mittelweiche unter dem Zug falsch liegt???
Nein, kannst Du nicht, wenn der gewöhnliche Startpunkt des
Zuges vor der Mittelweiche liegt. Dann ist sie in die
Fahrstraßenlogik eingebunden und wird entsprechend mit
verschlossen.

Gruß,

Holger K. aus D.
--
Streckenstillegung? Nein, es wird nur nichts bestellt!

E-Mail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.strassenbahn-darmstadt.de
U***@web.de
2017-06-14 06:10:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Holger Koetting
Post by Marc Haber
Ich kann also bei einem mechanischen Stellwerk einen Zug auf
Hauptsignal ausfahren und im Dreck landen lassen, wenn nur eine spitz
befahrene Mittelweiche unter dem Zug falsch liegt???
Nein, kannst Du nicht, wenn der gewöhnliche Startpunkt des
Zuges vor der Mittelweiche liegt. Dann ist sie in die
Fahrstraßenlogik eingebunden und wird entsprechend mit
verschlossen.
Möglicherweise liegt die Weiche zwischen Zugspitze und
Zugschluß, also unter dem Zug, wie oben geschrieben.
Mag ja sein, daß da das gleiche Verschlußprinzip gilt, nur
ist der Anwendungsfall leicht anders.

Gut, womöglich landet dann bei fehlenden Verschluß und
Fehlstellung auch nicht der ganze Zug im Dreck...
U***@web.de
2017-09-16 15:04:05 UTC
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Raw Message
Post by Holger Koetting
Post by Marc Haber
Ich kann also bei einem mechanischen Stellwerk einen Zug auf
Hauptsignal ausfahren und im Dreck landen lassen, wenn nur eine spitz
befahrene Mittelweiche unter dem Zug falsch liegt???
Nein, kannst Du nicht, wenn der gewöhnliche Startpunkt des
Zuges vor der Mittelweiche liegt. Dann ist sie in die
Fahrstraßenlogik eingebunden und wird entsprechend mit
verschlossen.
Ist es umgekehrt in Bonn Hbf (vgl. mein Posting in debb
und http://fahrweg.dbnetze.com/file/fahrweg-de/10856334/gaZnfaHJPDxDjdVkHtJkmDXuH2I/15072174/data/kapazitaetsanalyse_pek.pdf , keine Mechanik)
so, daß die RB 48 nach Mehlem, auch wenn sie die
Mittelweiche gar nicht mehr in Anspruch nimmt, zur
Ausfahrt eine Mittelweichenteilfahrstraße benötigt,
die dann die gleichzeitige Ausfahrt der HVZ-RB 48
nach Köln über eben diese Mittelweiche verhindert?
Klaus Mueller
2017-09-17 01:57:25 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Holger Koetting
Post by Marc Haber
Ich kann also bei einem mechanischen Stellwerk einen Zug auf
Hauptsignal ausfahren und im Dreck landen lassen, wenn nur eine spitz
befahrene Mittelweiche unter dem Zug falsch liegt???
Nein, kannst Du nicht, wenn der gewöhnliche Startpunkt des
Zuges vor der Mittelweiche liegt. Dann ist sie in die
Fahrstraßenlogik eingebunden und wird entsprechend mit
verschlossen.
Ist es umgekehrt in Bonn Hbf (vgl. mein Posting in debb
und
http://fahrweg.dbnetze.com/file/fahrweg-de/10856334/gaZnfaHJPDxDjdVkHtJkmDXuH2I/15072174/data/kapazitaetsanalyse_pek.pdf
, keine Mechanik)
so, daß die RB 48 nach Mehlem, auch wenn sie die
Mittelweiche gar nicht mehr in Anspruch nimmt, zur
Ausfahrt eine Mittelweichenteilfahrstraße benötigt,
die dann die gleichzeitige Ausfahrt der HVZ-RB 48
nach Köln über eben diese Mittelweiche verhindert?
Ich gehe nach den Beschreibungen im Dokument, die besagen, dass es an einer
Mittelweichenteilfahrstraßenbaugruppe fehlt, davon aus, dass schlicht und
einfach nach passieren der Weiche durch den südwärts fahrenden Zug eben
diese Teilfahrstraße nicht aufgelöst wird und sie daher dann, wenn sie für
den nordwärts fahrenden benötigt würde, noch als belegt gilt und
infolgedessen durch diesen nicht nutzbar ist.
U***@web.de
2017-09-17 10:16:31 UTC
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Klaus Mueller
Post by U***@web.de
Ist es umgekehrt in Bonn Hbf (vgl. mein Posting in debb
und
http://fahrweg.dbnetze.com/file/fahrweg-de/10856334/gaZnfaHJPDxDjdVkHtJkmDXuH2I/15072174/data/kapazitaetsanalyse_pek.pdf
, keine Mechanik)
so, daß die RB 48 nach Mehlem, auch wenn sie die
Mittelweiche gar nicht mehr in Anspruch nimmt, zur
Ausfahrt eine Mittelweichenteilfahrstraße benötigt,
die dann die gleichzeitige Ausfahrt der HVZ-RB 48
nach Köln über eben diese Mittelweiche verhindert?
Ich gehe nach den Beschreibungen im Dokument, die besagen, dass es an einer
Mittelweichenteilfahrstraßenbaugruppe fehlt, davon aus, dass schlicht und
einfach nach passieren der Weiche durch den südwärts fahrenden Zug eben
diese Teilfahrstraße nicht aufgelöst wird und sie daher dann, wenn sie für
den nordwärts fahrenden benötigt würde, noch als belegt gilt und
infolgedessen durch diesen nicht nutzbar ist.
Es sind also nicht nur keine gleichzeitigen
Ausfahrten möglich, sondern auch keine
über die Mittelweiche nach Norden, solange
der südwärts fahrende Zug nicht raus ist?

Ist somit auch eine überschlagende
Wende unter Befahrung der Mittelweiche
vereitelt, wenn der auf Gleis 3
ankommende Zug später wieder nach
Köln abfahren soll?

Gruß, ULF

U***@web.de
2017-06-13 10:43:42 UTC
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Lennart Blume
Die früheren Stellwerke hatten eine einfachere Fahrstraßenlogik. Die
Fahrstraßen konnten nur komplett festgelegt und wieder aufgelöst
werden. Die Enfahrstraße sichert den kompletten Fahrweg vom Einfahr-
bis zum Zwischen- oder Ausfahrsignal + D-Weg. Die Ausfahrstraße
sichert den Fahrweg vom Ausfahrsignal bis auf die freie Strecke. Vor
dem Ausfahrsignal liegende Weichen interessieren dabei nicht.
Es gibt doch Stellwerksbauarten, bei denen das Ausfahrsignal
dann nicht ohne weiteres auf Fahrt geht, sondern wegen einer
rückliegenden Weiche ggf. Zusatzhandlungen, ggf. aber dann
doch nicht bei vorgehender Einfahrt über diese Weiche hinweg,
erforderlich sind?

Gruß, ULF
Christian Heuer
2017-06-16 07:42:27 UTC
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Raw Message
Vielen Dank für Eure Antworten!

Ich fasse mal kurz zusammen: Wenn Mittelweichen bei älteren Stellwerksbauformen vorkommen, werden sie mit der Fahrstrasse verschlossen,
falls der gewöhnliche Startpunkt des Zuges vor der Mittelweiche liegt. Tut
er das nicht, bzw. liegt die Weiche irgendwo unter oder hinter dem Zug, wird
sie nicht verschlossen.

D.h., die Rangierfahrt, die in meinem Beispiel oben aus der Abstellgruppe
kommt und über W2/3 nach Gleis 2 einfährt, könnte so direkt über ASig P2 auf
Strecke gehen, sofern der gewöhnliche Startpunkt eines Zuges in Gl.2 nicht
vor der W2 liegen würde. Richtig?

Viele Grüße,

Christian
Holger Koetting
2017-06-16 20:22:15 UTC
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Raw Message
falls der gewöhnliche Startpunkt des Zuges vor der Mittelweiche liegt. Tut
er das nicht, bzw. liegt die Weiche irgendwo unter oder hinter dem Zug, wird
sie nicht verschlossen.
Nein. Der Fall "unter dem Zug" ist in den gewöhnlichen Startplatz
einzubeziehen. Den Fall "hinter dem Zug" gibt es formal quasi nicht,
weil es dann keine Mittelweiche wäre. "Der Zug" ist natürlich nicht
irgenein beliebiges Triebwägelchen, sondern die längste Version.
Kann dieser längstmögliche Zug auf der Weiche stehen, ist sie in
den Verschluß einzubeziehen.

Gruß,

Holger K. aus D.
--
Streckenstillegung? Nein, es wird nur nichts bestellt!

E-Mail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.strassenbahn-darmstadt.de
Christian Heuer
2017-06-17 12:41:46 UTC
Permalink
Raw Message
Holger Koetting於 2017年6月17日星期六 UTC+8上午4時17分31秒寫道:
Post by Holger Koetting
Nein. Der Fall "unter dem Zug" ist in den gewöhnlichen Startplatz
einzubeziehen. Den Fall "hinter dem Zug" gibt es formal quasi nicht,
weil es dann keine Mittelweiche wäre. "Der Zug" ist natürlich nicht
irgenein beliebiges Triebwägelchen, sondern die längste Version.
Kann dieser längstmögliche Zug auf der Weiche stehen, ist sie in
den Verschluß einzubeziehen.
Ab welcher Stellwerksbauart wurde das so eingeführt? Schon bei den ganz Alten
oder erst später, bei den Drucktasten/Spurplanstellwerken? Falls die
Mittelweichen als Schlüsselweichen ausgeführt sind, müssen sie dementsprechend zum Einstellen der Ausfahrzugstrasse abgeschlossen sein, sehe ich das richtig?

Grüße,

Christian
U***@web.de
2017-06-17 12:56:14 UTC
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Christian Heuer
Holger Koetting於 2017年6月17日星期六 UTC+8上午4時17分31秒寫道:
(Recht fernöstlich)
Post by Christian Heuer
Post by Holger Koetting
Nein. Der Fall "unter dem Zug" ist in den gewöhnlichen Startplatz
einzubeziehen. Den Fall "hinter dem Zug" gibt es formal quasi nicht,
weil es dann keine Mittelweiche wäre. "Der Zug" ist natürlich nicht
irgenein beliebiges Triebwägelchen, sondern die längste Version.
Kann dieser längstmögliche Zug auf der Weiche stehen, ist sie in
den Verschluß einzubeziehen.
Ab welcher Stellwerksbauart wurde das so eingeführt? Schon bei den ganz Alten
Mittelweichenteilfahrstraßen scheinen etwas neueren Datums zu sein. http://www.joernpachl.de/glossar.htm

Zu Zustimmungspflicht bei Mechanik: https://www.stummiforum.de/viewtopic.php?t=132716

Zu Österreich: http://stellwerke.blogspot.de/2015/05/abzweigbahnhof-mit-vielen-mittelweichen.html

Gruß, ULF
Christian Heuer
2017-06-20 12:53:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
(Recht fernöstlich)
Ist mir ehrlich gesagt noch gar nicht aufgefallen. Aber jetzt, wo du es
sagst... :)
Bin vor einigen Jahren meiner Frau zu Liebe in ihre Heimat gezogen, nach
Taiwan.

Das ist auch der Grund, warum ich hier so viele Fragen frage, z.B. zum DrS2.
Wäre ich noch in Deutschland, würde ich mich ins Auto setzen, irgendwo
hinfahren, wo noch so ein Ding in Betrieb ist und dem FDL dort ein kleines
Gespräch "aufzwingen", denn viele FDL sind ja echt nett und lassen
Interessierte mal für eine Weile inoffiziell ins Stellwerk. Aber jetzt komme
ich nur noch einmal pro Jahr für ein paar Tage in meine alte Heimat und da
bekäme ich von meiner Frau die dunkelrote Karte, wenn ich sie stundenlang
zur Bahn mitschleifen würde. :P

Freut mich aber doch immer wieder, wie viele tolle Antworten ich hier schon
bekommen habe, ihr habt mir echt immer weiter geholfen, Danke dafür!
Post by U***@web.de
Mittelweichenteilfahrstraßen scheinen etwas neueren Datums zu sein. http://www.joernpachl.de/glossar.htm
Zu Zustimmungspflicht bei Mechanik: https://www.stummiforum.de/viewtopic.php?t=132716
Zu Österreich: http://stellwerke.blogspot.de/2015/05/abzweigbahnhof-mit-vielen-mittelweichen.html
Interessante Lektüre, habs mir durchgelesen. Danke für die Links,
Mittelweichen an sich scheinen ja echt schon ein altes Thema zu sein.

Grüße,

Christian
Frank Nitzschner
2017-06-17 13:49:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christian Heuer
Ab welcher Stellwerksbauart wurde das so eingeführt? Schon bei den
ganz Alten [...]
Vom mech. Stw her kenne ich nur das Weichenkreutz in den Gleisen
3 u. 4 im Bf Bautzen:
http://sporenplan.nl/html_nl/sporenplan/db/db_schaal/dr-bautzen.html
Der Plan ist allerdings nicht komplett, die Weichen waren WIMRE
ferngestellt und durch Hs-Signale gedeckt:
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Mittelweichen hat die IMO damals niemand genannt..

Grüsse
Frank
Christian Heuer
2017-06-20 13:00:02 UTC
Permalink
Raw Message
Frank Nitzschner於 2017年6月17日星期六 UTC+8下午9時52分47秒寫道:
Post by Frank Nitzschner
Vom mech. Stw her kenne ich nur das Weichenkreutz in den Gleisen
http://sporenplan.nl/html_nl/sporenplan/db/db_schaal/dr-bautzen.html
Der Plan ist allerdings nicht komplett, die Weichen waren WIMRE
https://img.webme.com/pic/e/eisenbahnfreund-ronald/bzgleiskreuzung.jpg
Mittelweichen hat die IMO damals niemand genannt..
Gutes Beispiel. Diese Mittelweichen wurden dort auch bei Ausfahrzugstrassen
festgelegt?

Vielleicht gab es früher unterschiedliche Bezeichnungen dafür in Ost- und
Westdeutschland?

Grüße,

Christian
Frank Nitzschner
1970-01-01 00:00:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christian Heuer
Gutes Beispiel. Diese Mittelweichen wurden dort auch bei Ausfahrzugstrassen
festgelegt?
Wenn ein Zug ausfahren wollte, musste er an
den Hs-Signalen vorbei. Das ging nur bei verschlossenen Weichen.
Stand er dabei auf der Weichenverbindung, durfte die darüber
führende Rangierfahrt nicht aufgelöst werden. Alles natürlich
unter Bedingungen des mech. Stw, also ohne technische
Unterstützung durch Gfm etc. Leider weiß ich nicht mehr
genau, ob diese Hs mit im sächsischen Bahnhofsblock lagen.

Grüsse
Frank
Holger Koetting
2017-06-19 10:51:19 UTC
Permalink
Raw Message
Ab welcher Stellwerksbauart wurde das so eingeführt? Schon bei den ganz Alten
oder erst später, bei den Drucktasten/Spurplanstellwerken?
Unerheblich. Wenn die Weiche zu verschließen ist, ist sie zu
verschließen.
In Alttechnik bzw. Fahrstraßenstellwerken ist die Realisierung halt nur
etwas einfacher als im Spurplanprinzip.
Mittelweichen als Schlüsselweichen ausgeführt sind, müssen sie dementsprechend
zum Einstellen der Ausfahrzugstrasse abgeschlossen sein, sehe ich das richtig?
Natürlich.

Gruß,

Holger K. aus D.
--
Streckenstillegung? Nein, es wird nur nichts bestellt!

E-Mail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.strassenbahn-darmstadt.de
U***@web.de
2017-06-19 13:11:46 UTC
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Holger Koetting
Mittelweichen als Schlüsselweichen ausgeführt sind, müssen sie dementsprechend
zum Einstellen der Ausfahrzugstrasse abgeschlossen sein, sehe ich das richtig?
Natürlich.
Wobei es dafür mehr als eine zulässige Abschließendlage
geben kann?

Gruß, ULF
Christian Heuer
2017-06-20 13:09:32 UTC
Permalink
Raw Message
Holger Koetting於 2017年6月19日星期一 UTC+8下午6時46分31秒寫道:
Post by Holger Koetting
Unerheblich. Wenn die Weiche zu verschließen ist, ist sie zu
verschließen.
In Alttechnik bzw. Fahrstraßenstellwerken ist die Realisierung halt nur
etwas einfacher als im Spurplanprinzip.
Dachte immer, in Spurplanstellwerken ginge das alles besser?
Post by Holger Koetting
Mittelweichen als Schlüsselweichen ausgeführt sind, müssen sie dementsprechend
zum Einstellen der Ausfahrzugstrasse abgeschlossen sein, sehe ich das richtig?
Natürlich.
Danke Holger, wieder was dazu gelernt! :)
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