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GPS Navigation für Eisenbahnen
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messagerie@sctn.de
2012-12-30 19:36:01 UTC
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Raw Message
Hallo zusammen,
ich entwickle zur Zeit ein GPS Navigationssystem für Eisenbahnen in der sog. "dritten Welt".
Das System ist im Niedrigpreissegment angesiedelt und zeigt dem Fahrzeugführer fortlaufend den aktuellen km Punkt entlang der Strecke (z.B. PK 300+200), die Geschwindigkeit, und die Distanz zur Einfahrweiche in den nächsten Bahnhof.
Um ein Befahren der Weiche mit überhöhter Geschwindigkeit zu verhindern, soll der Fahrzeugführer z.B. 1km vor der Weiche ein optisches Warnsignal erhalten, um die Geschwindigkeit zu reduzieren. Erfolgt dies nicht, soll ein akustisches Signal ertönen.
Wenn dieses ignoriert wird, soll evtl. (das ist noch nicht sicher) eine Zwangsbremsung eingeleitet werden.

Die maximal gefahrene Geschwindigkeit beträgt 80km/h und das Befahren der Weiche ist mit max. 20km/h erlaubt.

Wie könnte man ein solches Warnsignal realisieren, ohne das Bremsgewicht des Zuges zu berücksichtigen? Das System soll gleichzeitig für Güterzüge, Personenzüge, Gleisbaudraisinen etc. eingesetzt werden, ohne dass der Bediener Eingaben für "Bremshundertstel" etc. machen muss, und ohne dass der Fahrzeugführer durch unnötige Warnsignale verwirrt wird.

Ich benötige in etwa folgende Anhaltspunkte :

1km vor Weiche : optische Warnung

xxx m vor Weiche und Geschwindigeit > yy km/h --> akustische Warnung

zzz m vor Weiche und Geschwindigkeit > nn km/h --> Bremsung

Das soll für alle Zugbewegungen gelten, auch wenn dadurch z.B. Gleisbaudraisinen sich langsamer als nötig an die Einfahrweiche annähern müssen.

Ich wäre für Hinweise (vor allem von Lokomotivführern) sehr dankbar.

Gruss
--
R.S:
Reinhard Greulich
2012-12-30 19:52:18 UTC
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Post by ***@sctn.de
Wie könnte man ein solches Warnsignal realisieren, ohne das Bremsgewicht des Zuges zu berücksichtigen? Das System soll gleichzeitig für Güterzüge, Personenzüge, Gleisbaudraisinen etc. eingesetzt werden, ohne dass der Bediener Eingaben für "Bremshundertstel" etc. machen muss, und ohne dass der Fahrzeugführer durch unnötige Warnsignale verwirrt wird.
Dann musst Du von Abständen zum Gefahrpunkt für die maximal möglichen
Bremswege ausgehen. Einen anderen Weg sehe ich nicht, wenn das ohne
manuelle Eingaben gehen soll.

Gruß - Reinhard.
--
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Valentin Brückel
2012-12-30 19:57:56 UTC
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Post by Reinhard Greulich
Post by ***@sctn.de
Wie könnte man ein solches Warnsignal realisieren, ohne das Bremsgewicht
des Zuges zu berücksichtigen? Das System soll gleichzeitig für Güterzüge,
Personenzüge, Gleisbaudraisinen etc. eingesetzt werden, ohne dass der
Bediener Eingaben für "Bremshundertstel" etc. machen muss, und ohne dass
der Fahrzeugführer durch unnötige Warnsignale verwirrt wird.
Dann musst Du von Abständen zum Gefahrpunkt für die maximal möglichen
Bremswege ausgehen. Einen anderen Weg sehe ich nicht, wenn das ohne
manuelle Eingaben gehen soll.
Alternativ in festen Zugverbänden mit unveränderlichem Bremsgewicht fahren.
Oder die Sache gleich vergessen.

Gruß,

Val
--
Valentin Brückel
Reinhard Greulich
2012-12-30 20:11:51 UTC
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Post by Valentin Brückel
Alternativ in festen Zugverbänden mit unveränderlichem Bremsgewicht fahren.
Oder die Sache gleich vergessen.
Man könnte noch die gefahrene Höchstgeschwindigkeit messen und daraus
das Bremsvermögen zu erraten versuchen. Aber das ist noch mehr
Gefrickel und setzt außerdem voraus, dass jeder vorschriftsgemäß
fährt. Dann aber bräuchte man das Dings eigentlich überhaupt nicht.

Gruß - Reinhard.
--
70086
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messagerie@sctn.de
2012-12-30 20:23:47 UTC
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Dann musst Du von Abständen zum Gefahrpunkt für die maximal möglichen
Bremswege ausgehen. Einen anderen Weg sehe ich nicht, wenn das ohne
manuelle Eingaben gehen soll.

Ok. dann löse ich das Problem einfach wie folgt:

- 1000m vor Einfahrt -> optisches Warnsignal
- 500m vor Einfahrt; wenn Geschwindigkeit > 50km/h -> akustisches Warnsignal, welches vom FzF quittiert werden kann.
- Eine Zwangsbremsung entfällt.
- Der gesamte Vorgang wird vom Fahrzeugrechner in einer Datei protokolliert.

Der Hintergrund ist der, dass bei diesem Eisenbahnbetreiber schon mehrfach Züge mit überhöhter Geschwindigkeit bei schlechter Sicht in die Weichen eingefahren sind, mit der Folge von katastrophalen Entgleisungen.

Gruss RS
Reinhard Greulich
2012-12-30 20:39:40 UTC
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Raw Message
Post by ***@sctn.de
- 1000m vor Einfahrt -> optisches Warnsignal
- 500m vor Einfahrt; wenn Geschwindigkeit > 50km/h -> akustisches Warnsignal, welches vom FzF quittiert werden kann.
Die richtigen Gefahrpunktabstände und Geschwindigkeiten (50 km/h
können auch viel zu viel sein) wird der Bahnbetreiber sicher wissen.
Post by ***@sctn.de
- Eine Zwangsbremsung entfällt.
Gut, die Zuverlässigkeit von GPS ist nicht besonders hoch, aber ohne
Zwangsbremsung erkenne ich nicht den Sinn des ganzen Systems, da
würden ein paar auffällige Signale draußen auch genügen. Zumindest
eine Zwangsbremsung bis hinunter zur Sollgeschwindigkeit sollte schon
erfolgen, wobei natürlich zu beachten ist, dass der nötige Eingriff in
die Bremsanlage sicherheitsrelevant ist. Käme auf die örtliche
Vorschriftenlage an, wie sich das realisieren ließe.

Wenn es sowieso nur eine punktförmige Überwachung sein soll,
existieren dafür im, wie ich vermute, Nebenbahnbereich vergleichsweise
einfache, fertige Lösungen. Eine ZSI-90 (Siemens/Integra) käme
beispielsweise für diesen Einsatzfall mit ein paar sinnvoll
angebrachten Permanentmagneten im Gleis aus, den Rest erledigt das
Fahrzeuggerät. Wenn man keine Sienehmens-Preise dafür hinlegen will
oder kann und die Zuverlässigkeit nicht nachgewiesen werden muss,
lässt sich so eine Funktionalität auch neu konstruieren, zumal ja hier
nur ein Teil der Funktionen einer ZSI-90 benötigt würde. Aber
vielleicht will das Bahnunternehmen ja auch noch gleich seine Signale
mit einer Zugsicherung ausrüsten.

Gruß - Reinhard.
--
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Stefan Reuther
2012-12-30 20:57:47 UTC
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Post by Reinhard Greulich
Post by ***@sctn.de
- Eine Zwangsbremsung entfällt.
Gut, die Zuverlässigkeit von GPS ist nicht besonders hoch, aber ohne
Zwangsbremsung erkenne ich nicht den Sinn des ganzen Systems, da
würden ein paar auffällige Signale draußen auch genügen.
Bei einer Bahn in der Pampa dürfte GPS eigentlich ganz zuverlässig
laufen, weil es nicht von Glas&Stahl-Wolkenkratzern abgeschirmt wird,
und von einer Alpenbahn reden wir vermutlich auch nicht. Eine
Positionierungsgenauigkeit von ein paar dutzend Metern wird auch reichen.

Dann noch einen Wegstreckenzähler als Bonus, damit sollte sich schon
eine ausreichende Genauigkeit erreichen lassen. Probleme wie "fährt der
jetzt halb oder ganz rechts" oder "hat der die obere oder untere
Fahrbahn genommen", die man im Auto zu lösen hat (und mittels Drehraten-
und Luftdruck-Sensor zu lösen versucht), hat man ja bei der Bahn einfach
mangels Fahrtmöglichkeiten nicht.


Stefan
Benedikt Spranger
2012-12-31 12:48:22 UTC
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Am Sun, 30 Dec 2012 21:39:40 +0100
Post by Reinhard Greulich
Gut, die Zuverlässigkeit von GPS ist nicht besonders hoch, aber ohne
Zwangsbremsung erkenne ich nicht den Sinn des ganzen Systems, da
würden ein paar auffällige Signale draußen auch genügen.
Ich denke mit ein wenig Trum (Beschleunigungssensoren,
Wegstreckenzähler, oder ähnlichem) reicht das mit der Zuverlässigkeit
von GPS. Mit dem Beschleunigungssensor und einer "Bremsprobe" könnte
man IMHO die Bremshunderstel orakeln. (Bitte mit Betonung auf "orakeln")
Post by Reinhard Greulich
Zumindest eine Zwangsbremsung bis hinunter zur Sollgeschwindigkeit
sollte schon erfolgen, wobei natürlich zu beachten ist, dass der
nötige Eingriff in die Bremsanlage sicherheitsrelevant ist. Käme auf
die örtliche Vorschriftenlage an, wie sich das realisieren ließe.
Ich fühle mich an die Navis im Auto erinnert:
Erst falsch herum in die Einbahnstraße lotsen und dann keine
Verantwortung übernehmen...
Funktioniert in der Landwirtschaft genau so. Da heißen solche Systeme
z.B. "GPS Guidance System". (BTW: Dort gibt es fertige Geräte in der
Preisklasse, die der OP anstrebt)
Post by Reinhard Greulich
Wenn es sowieso nur eine punktförmige Überwachung sein soll,
existieren dafür im, wie ich vermute, Nebenbahnbereich vergleichsweise
einfache, fertige Lösungen.
Das Annieten der streckenseitigen Komponenten an die zu sichernde Stelle
dürfte ein nicht ganz triviales Problem sein...

Bis denne
Bene
Johann Mayerwieser
2012-12-30 20:52:47 UTC
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Raw Message
- 1000m vor Einfahrt -> optisches Warnsignal - 500m vor Einfahrt; wenn
Geschwindigkeit > 50km/h -> akustisches Warnsignal, welches vom FzF
quittiert werden kann. - Eine Zwangsbremsung entfällt. - Der gesamte
Vorgang wird vom Fahrzeugrechner in einer Datei protokolliert.
Ich bin kein Eisenbahner, aber mit schlechtem Bremsvermögen sehe ich 500
m vor Einfahrt als knapp an.
Kannst du dir vorstellen, nicht eine fixe Entfernung für Signalisierung
und Zwangsbremsung vorzusehen, sondern die Entfernung zum Gefahrenpunkt
von der aktuellen Geschwindigkeit abhängig zu machen?

Hannes
--
Die Diktatur des Kapitalismus Marktwirtschaft zu nennen ist der gleiche
Euphemismus mit dem die Bonzendiktatur der Kommunisten als Sozialismus
bezeichnet wurde. - Andreas Bockelmann in dafa
Für PN Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einfügen.
Ralf Gunkel
2012-12-30 20:57:58 UTC
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Post by ***@sctn.de
Hallo zusammen,
ich entwickle zur Zeit ein GPS Navigationssystem für Eisenbahnen in der sog. "dritten Welt".
Das System ist im Niedrigpreissegment angesiedelt und zeigt dem Fahrzeugführer fortlaufend den aktuellen km Punkt entlang der Strecke (z.B. PK 300+200), die Geschwindigkeit, und die Distanz zur Einfahrweiche in den nächsten Bahnhof.
Um ein Befahren der Weiche mit überhöhter Geschwindigkeit zu verhindern, soll der Fahrzeugführer z.B. 1km vor der Weiche ein optisches Warnsignal erhalten, um die Geschwindigkeit zu reduzieren. Erfolgt dies nicht, soll ein akustisches Signal ertönen.
Wenn dieses ignoriert wird, soll evtl. (das ist noch nicht sicher) eine Zwangsbremsung eingeleitet werden.
Die maximal gefahrene Geschwindigkeit beträgt 80km/h und das Befahren der Weiche ist mit max. 20km/h erlaubt.
Wie könnte man ein solches Warnsignal realisieren, ohne das Bremsgewicht des Zuges zu berücksichtigen? Das System soll gleichzeitig für Güterzüge, Personenzüge, Gleisbaudraisinen etc. eingesetzt werden, ohne dass der Bediener Eingaben für "Bremshundertstel" etc. machen muss, und ohne dass der Fahrzeugführer durch unnötige Warnsignale verwirrt wird.
1km vor Weiche : optische Warnung
xxx m vor Weiche und Geschwindigeit > yy km/h --> akustische Warnung
zzz m vor Weiche und Geschwindigkeit > nn km/h --> Bremsung
Das soll für alle Zugbewegungen gelten, auch wenn dadurch z.B. Gleisbaudraisinen sich langsamer als nötig an die Einfahrweiche annähern müssen.
Ich wäre für Hinweise (vor allem von Lokomotivführern) sehr dankbar.
Wende dich vertrauensvoll an Prof. (FH) Dipl.-Ing. Dr. Burkhard
Stadlmann von der FH Wels (FH Oberösterreich)

Lese dir das mal durch:
http://subs.emis.de/LNI/Proceedings/Proceedings36/GI-Proceedings.36-20.pdf

und

http://www.irfp.de/download/awt/220607_fhwels-stadlmann-vortraggpszugleitbetrieb.pdf

Ist schon erfolgreich bei Stern und Hafferl sowie bei der LILO im
Einsatz. Hab das mal intensiv begutachten können. Nettes System.




Gruß Ralf
--
"Sicherungstechnik ist praktizierte Paranoia. Und das ist auch gut so."
Dirk Moebius in deb*
messagerie@sctn.de
2012-12-30 21:26:49 UTC
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Die richtigen Gefahrpunktabstände und Geschwindigkeiten (50 km/h
können auch viel zu viel sein) wird der Bahnbetreiber sicher wissen.
Post by ***@sctn.de
- Eine Zwangsbremsung entfällt.
Gut, die Zuverlässigkeit von GPS ist nicht besonders hoch, aber ohne
Zwangsbremsung erkenne ich nicht den Sinn des ganzen Systems, da
würden ein paar auffällige Signale draußen auch genügen. Zumindest
eine Zwangsbremsung bis hinunter zur Sollgeschwindigkeit sollte schon
erfolgen, wobei natürlich zu beachten ist, dass der nötige Eingriff in
die Bremsanlage sicherheitsrelevant ist. Käme auf die örtliche
Vorschriftenlage an, wie sich das realisieren ließe.

Wenn es sowieso nur eine punktförmige Überwachung sein soll,
existieren dafür im, wie ich vermute, Nebenbahnbereich vergleichsweise
einfache, fertige Lösungen. Eine ZSI-90 (Siemens/Integra) käme
beispielsweise für diesen Einsatzfall mit ein paar sinnvoll
angebrachten Permanentmagneten im Gleis aus, den Rest erledigt das
Fahrzeuggerät. Wenn man keine Sienehmens-Preise dafür hinlegen will
oder kann und die Zuverlässigkeit nicht nachgewiesen werden muss,
lässt sich so eine Funktionalität auch neu konstruieren, zumal ja hier
nur ein Teil der Funktionen einer ZSI-90 benötigt würde. Aber
vielleicht will das Bahnunternehmen ja auch noch gleich seine Signale
mit einer Zugsicherung ausrüsten.
----------------------------------------------------------------------------------------
Also, wir reden hier nicht über eine mitteleuropäische Bahn, auch nicht über eine süd oder osteuropäische sondern über 3te Welt. Dort gibt es nur telefonische Blockfreigabe ohne irgendwelche Signalsysteme und all das was bei uns üblich ist. Der Zug verschwindet im Nichts sobald er den Bahnhof (=Ausweichstelle) verlassen hat, bis er wieder am anderen Ende auftaucht (oder auch nicht).
Dort passieren die unglaublichsten Unfälle, aufgrund fehlender Sicherungssysteme.
Signaltechnik entlang der Schiene ist nicht machbar, weil zu teuer oder zu anfällig für Diebstahl oder Vandalismus.
Der Ansatz mit GPS ist ein erster Schritt in die richtige Richtung, um dem Fahrzeugführer die Aufgabe zu erleichtern, und um Unfallursachen -soweit als möglich- zu verhindern.
Das Ganze soll zu einem Preis von weniger als 1200€ erreicht werden, mit einer späteren Option einer Positionsübermittlung und einem Meldungsaustausch (ähnlich SMS) des Zugs an den Dispatcher.
--
RS
Reinhard Greulich
2012-12-30 21:36:20 UTC
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Post by ***@sctn.de
Das Ganze soll zu einem Preis von weniger als 1200€ erreicht werden, mit einer späteren Option einer Positionsübermittlung und einem Meldungsaustausch (ähnlich SMS) des Zugs an den Dispatcher.
Das liefe mit diesen Eigenschaften allerdings genau auf den
GPS-unterstützten Zugleitbetrieb hinaus, wie es das in Österreich gibt
(siehe dazu die Links von Ralf etwas weiter oben). Die
Preisvorstellungen sind allerdings eine Herausforderung, aber eine
Fahrzeugschnittstelle in Form eines ansteuerbaren Entlüftungsventiles
für die HLL sollte den Kohl nicht fett machen, gerade wenn man, wie
aus den Schilderungen vermutet werden kann, auf wenig ausgebildetes
Personal angewiesen ist.

Gruß - Reinhard.
--
70086
~=@=~ www.debx.de ~=@=~
die Homepage der deb*-Newsgruppen.
messagerie@sctn.de
2012-12-30 21:43:30 UTC
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Wende dich vertrauensvoll an Prof. (FH) Dipl.-Ing. Dr. Burkhard
Stadlmann von der FH Wels (FH Oberösterreich)

Lese dir das mal durch:
http://subs.emis.de/LNI/Proceedings/Proceedings36/GI-Proceedings.36-20.pdf

und

http://www.irfp.de/download/awt/220607_fhwels-stadlmann-vortraggpszugleitbetrieb.pdf

Ist schon erfolgreich bei Stern und Hafferl sowie bei der LILO im
Einsatz. Hab das mal intensiv begutachten können. Nettes System.
------------------------------------------------------------------------------------

Ja, das System kenne ich.
Und das ist auch der Beweis dass so etwas sogar in Europa machbar ist.
Ich will aber eine Stufe tiefer ansetzen, und erst einmal nur einen Fahrzeugrechner anbieten, der dem FzF, so wie es bei fast jedem Autofahrer üblich ist, seine gegenwärtige Position angibt und seine Distanz zur nächsten Ausweichstelle. Das ganze soll zu einem Preis von weniger als 1200€ möglich sein.
Wenn dieser Schritt getan ist, kann ich weitere Optionen hinzufügen, wie zB. fortlaufende Positionsübermittling an den Leitstand, Austausch von Meldungen etc.

Gruss
--
RS
k***@front.ru
2012-12-31 12:23:46 UTC
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Post by Ralf Gunkel
Wende dich vertrauensvoll an Prof. (FH) Dipl.-Ing. Dr. Burkhard
Stadlmann von der FH Wels (FH Oberösterreich)
http://subs.emis.de/LNI/Proceedings/Proceedings36/GI-Proceedings.36-20.pdf
und
http://www.irfp.de/download/awt/220607_fhwels-stadlmann-
vortraggpszugleitbetrieb.pdf
Post by Ralf Gunkel
Ist schon erfolgreich bei Stern und Hafferl sowie bei der LILO im
Einsatz. Hab das mal intensiv begutachten können. Nettes System.
------------------------------------------------------------------------------------
Post by Ralf Gunkel
Ja, das System kenne ich.
Und das ist auch der Beweis dass so etwas sogar in Europa machbar ist.
Ich will aber eine Stufe tiefer ansetzen, und erst einmal nur einen
Fahrzeugrechner anbieten, der dem FzF, so wie es bei fast jedem Autofahrer
üblich ist, seine gegenwärtige Position angibt und seine Distanz zur
nächsten Ausweichstelle. Das ganze soll zu einem Preis von weniger als
1200€ möglich sein. Wenn dieser Schritt getan ist, kann ich weitere
Optionen hinzufügen, wie zB. fortlaufende Positionsübermittling an den
Leitstand, Austausch von Meldungen etc.
Gruss
mal ne Frage wie willst du bei dem Preis die Lizenz für das System
bezahlen.( GPS) ist ja nur für Privatpersonen frei( Lizenzfrei, für
kommerzielle Anwendungen muss ja gelöhnt werden.
Ob das bei dem Russischen oder Europäischen Systemen anders geregelt ist
einzieht sich meiner Kenntnis.
Guten Rutsch
G.K.
--
Irgendwann emulieren wir euch alle.
Arne Johannessen
2013-01-03 14:39:07 UTC
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Raw Message
Post by k***@front.ru
( GPS) ist ja nur für Privatpersonen frei( Lizenzfrei, für
kommerzielle Anwendungen muss ja gelöhnt werden.
Huch, was hast Du denn für Albträume.
--
Arne Johannessen
k***@front.ru
2013-01-03 15:20:19 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Arne Johannessen
Post by k***@front.ru
( GPS) ist ja nur für Privatpersonen frei( Lizenzfrei, für
kommerzielle Anwendungen muss ja gelöhnt werden.
Huch, was hast Du denn für Albträume.
--
Schiffs-
Navigationssysteme müssen Zahlen und zahlen auch.
Bitte mal genau die Bestimmungen lesen. Übrigens ist ja bei anderen Dingen
gerade aus USA ähnlich.
Lizenzkosten zur Zeit ausgesetzt. Gegenüber privat nicht verlangt.
Wen man da Plötzlich anderer Meinung ist fallen diese Kosten an.
Für Kommerzielle Anwendungen muss eigentlich jetzt schon gelohnt werden.
Frag mal z.B. Bei Tomtom nach die hatten sich da ja mit dem Navis für Nur
LKW auch so ein Kind ins Netz gelegt.

Aber es steht dir Frei zu tun und zu lassen was du willst.
Spätestens wen du Geld verdienst mit deinen System, und das in gewissen
kreisen der USA jemand mitbekommt, brauchst du gute Anwälte.


MfG

Und viel Spass :)




Irgendwann emulieren wir euch alle.
Felix Rublack
2013-01-03 16:02:59 UTC
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Raw Message
Post by k***@front.ru
Schiffs-
Navigationssysteme müssen Zahlen und zahlen auch.

Hast du irgendwelche validen Quellen für diese Behauptung? Die
offizielle Seite behauptet nämlich das genaue Gegenteil: "Free Access
for Civilian Use" [1]. Dazu gehört meiner Meinung nach auch die
Handelsschifffahrt. Eine Seite weiter [2] wird beschrieben, dass das
System ausschließlich aus Steuereinnahmen finanziert wird.

Viele Grüße
Felix

[1] http://www.gps.gov/policy/
[2] http://www.gps.gov/policy/funding/
Arne Johannessen
2013-01-03 16:07:27 UTC
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Raw Message
Post by k***@front.ru
Post by Arne Johannessen
Post by k***@front.ru
( GPS) ist ja nur für Privatpersonen frei( Lizenzfrei, für
kommerzielle Anwendungen muss ja gelöhnt werden.
Huch, was hast Du denn für Albträume.
--
Schiffs-
Navigationssysteme müssen Zahlen und zahlen auch.
Das ist ein Computer; der kann zwar Zahlen, aber nicht zahlen.
Post by k***@front.ru
Bitte mal genau die Bestimmungen lesen.
Das hast Du offensichtlich nicht getan. Fang am besten an
mit 10 U.S.C. § 2281 (b):

| The Secretary of Defense shall provide for the sustainment and
| operation of the GPS Standard Positioning Service for peaceful
| civil, commercial, and scientific uses on a continuous worldwide
| basis free of direct user fees. [...]


Ach ja, und der Signaturtrenner "-- " gehört übrigens hinter Dein
Posting, nicht davor.
--
Arne Johannessen
Tobias Nicht
2013-01-01 11:49:10 UTC
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Raw Message
Post by ***@sctn.de
Und das ist auch der Beweis dass so etwas sogar in Europa machbar ist.
Ich will aber eine Stufe tiefer ansetzen, und erst einmal nur einen
Fahrzeugrechner anbieten, der dem FzF, so wie es bei fast jedem
Autofahrer üblich ist, seine gegenwärtige Position angibt und seine
Distanz zur nächsten Ausweichstelle. Das ganze soll zu einem Preis von
weniger als 1200€ möglich sein.
Post by ***@sctn.de
Wenn dieser Schritt getan ist, kann ich weitere Optionen hinzufügen,
wie zB. fortlaufende Positionsübermittling an den Leitstand, Austausch
von Meldungen etc.

Gibt es an sich in Europa auch schon, aber nicht mit Bremseingriff.

Schau mal bei http://www.interautomation.com/

Wir haben von denen ein RBL System im Einsatz um konkret dem
Verkehrsverbund die Ist Position zu übermitteln. Das System kann aber
wesentlich mehr und benötigt zur Datenübermittlung eine Verbindung. Die
Streckendaten lassen sich bestimmt auch örtlich speichern. Das System
läuft bei uns auf HTC Smartphones.

Google auch mal nach Ecotrainbook. Ist auch ein sehr interessantes System.

Gruß Tobias
Frank Nitzschner
2012-12-31 19:48:49 UTC
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Raw Message
Post by ***@sctn.de
Signaltechnik entlang der Schiene ist nicht
machbar, weil zu teuer oder zu anfällig für Diebstahl oder Vandalismus. Der
Ansatz mit GPS ist ein erster Schritt in die richtige Richtung,...
Und wie bekommst du die Stellung der Weiche in dein System?

Grüsse
Frank
Holger Koetting
2012-12-31 20:20:09 UTC
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Raw Message
Post by Frank Nitzschner
Und wie bekommst du die Stellung der Weiche in dein System?
Vermutlich gilt die Einfahrgeschwindigkeit für alle Stränge.

Aber irgendwie kommt's mir vor, als sei das keine echte Anfrage
(dafür ist eindeutig zu wenig notwendiges Fachwissen da),
sondern eine Aufgabe/Studienarbeit für einen Studenten.

Gruß,

Holger K. aus D.
--
Streckenstillegung? Nein, es wird nur nichts bestellt!

E-Mail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.student.informatik.tu-darmstadt.de/~koetting
Frank Nitzschner
2012-12-31 20:32:55 UTC
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Raw Message
Post by Holger Koetting
Vermutlich gilt die Einfahrgeschwindigkeit für alle Stränge.
Nun ja er schrub, Streckengeschwindigkeit 80 und Geschwindigkeit
der Weiche 20 km/h. Wenn die Geschwindigkeit der Weiche in beiden
Strängen gleich ist, dann soll er die Schienen halt vom Bremswegabstand
her in immer kürzeren Längen laschen...
Post by Holger Koetting
Aber irgendwie kommt's mir vor, als sei das keine echte Anfrage
(dafür ist eindeutig zu wenig notwendiges Fachwissen da),
sondern eine Aufgabe/Studienarbeit für einen Studenten.
Und noch dazu ein System verwenden, welches bei jeden
Sonnenfurz aussteigen kann...

Grüsse
Frank
Ralph A. Schmid, dk5ras
2013-01-01 10:26:19 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Frank Nitzschner
Und noch dazu ein System verwenden, welches bei jeden
Sonnenfurz aussteigen kann...
Wenn es wirklich um so ein System geht wie beschrieben, dann ist alles
eine Verbesserung.


-ras
--
Ralph A. Schmid

http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Holger Koetting
2013-01-01 10:42:52 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Wenn es wirklich um so ein System geht wie beschrieben, dann ist alles
eine Verbesserung.
Wenn es wirklich darum ginge, gäbe es wesentlich einfachere,
kostengünstigere und erprobte Lösungen.

Gruß,

Holger K. aus D.
--
Streckenstillegung? Nein, es wird nur nichts bestellt!

E-Mail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.student.informatik.tu-darmstadt.de/~koetting
Ralf Gunkel
2013-01-01 10:51:05 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Holger Koetting
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Wenn es wirklich um so ein System geht wie beschrieben, dann ist alles
eine Verbesserung.
Wenn es wirklich darum ginge, gäbe es wesentlich einfachere,
kostengünstigere und erprobte Lösungen.
Token-Block.

Aber ich befürchte dass jede technik das gleiche Problem hat.
Es wird kein System geben dass ohne Know-How und Kosten nach der
Installation auskommt.
Für den genannten Anwendungsfall wird es dann so ablaufen.
System wird gekauft installiert und läuft.
"Sponsor" verabschiedet sich.
Erste Komponenten gehen kaputt
Diverse Teilsysteme (Fahrzeugkomponenten) werden ausser Betrieb
genommen. Seitenschneider und gut ist.
Gesamtsystem somit für die Katz...


Gruß Ralf
--
"Sicherungstechnik ist praktizierte Paranoia. Und das ist auch gut so."
Dirk Moebius in deb*
Benedikt Spranger
2013-01-01 11:17:59 UTC
Antworten
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Raw Message
Am Tue, 01 Jan 2013 11:51:05 +0100
...Gesamtsystem somit für die Katz...
Na ja, nicht so ganz...
Ein Satz angehender Ingenieure konnte seine
Diplom-/Studien-/Bachelor-/Masterarbeit mit dem Softskill
"Philanthropie" und "Praxisnah" schmücken. Die Betreuer und die
ausbildende Institution sonnen sich auch im Licht der guten Tat. Der
Sponsor freut sich über so preiswerte gute Werbung und setzt die
Aufwände ab. Mit ein wenig Geschick bringt er sich an anderer Stelle
ins Gespräch und macht gute Geschäfte.

Für die einen wird es also nicht/marginal besser und für alle anderen
ist es ein glänzendes WIN-WIN Spiel.
Und Du redest da von für die Katz?

BTST.

Bis denne
Bene

PS: Bei solchen Spielen kann ich nicht soviel essen, wie ich kotzen
möchte.
Ralph A. Schmid, dk5ras
2013-01-01 11:36:27 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Gunkel
"Sponsor" verabschiedet sich.
Erste Komponenten gehen kaputt
Diverse Teilsysteme (Fahrzeugkomponenten) werden ausser Betrieb
genommen. Seitenschneider und gut ist.
Gesamtsystem somit für die Katz...
Ist immer so, mit korrupter Aufsichtsbehörde, oder "mit ohne" Behörde,
mit schlecht ausgebildetem Personal, mit entsprechender Mentalität...


-ras
--
Ralph A. Schmid

http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Holger Koetting
2013-01-01 12:01:50 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Gunkel
Token-Block.
Viel simpler. Hier geht's ja nach Aussagen des OP erst mal nur
danach, daß die Kisten rechtzeitig bremsen.
Bei den gefahrenen Geschwindigkeiten brauche ich weder Hightech
noch GPS noch sonst irgendein Gedöns.
Post by Ralf Gunkel
und zeigt dem Fahrzeugführer fortlaufend den aktuellen km Punkt
entlang der Strecke (z.B. PK 300+200)
Gibt's schon und nennt sich Hektometertafel/-stein. Funktioniert
völlig ohne Strom und Funkverbindung.

Wenn eh alle Züge vor dem Bahnhof bremsen müssen, baue ich einfach
einen Streckenanschlag à la Berliner Fahrsperre ein, nur daß dieser
hier stets fest montiert ist (-> kein Strom, keine Kosten) und
jeden Zug beeinflußt ("1000 Hz"). Damit ist die Ortsfrage im
Fahrzeug schon mal eindeutig bestimmt und das Ding kann auf
einfachste Weise einen Wegstreckenzähler in Gang setzen, der nach
x Meter auf 20 km/h überprüft. Feddich.

Gruß,

Holger K. aus D.
--
Streckenstillegung? Nein, es wird nur nichts bestellt!

E-Mail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.student.informatik.tu-darmstadt.de/~koetting
Reinhard Greulich
2013-01-01 15:29:39 UTC
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Post by Holger Koetting
Damit ist die Ortsfrage im
Fahrzeug schon mal eindeutig bestimmt und das Ding kann auf
einfachste Weise einen Wegstreckenzähler in Gang setzen, der nach
x Meter auf 20 km/h überprüft. Feddich.
Noch einfacher nach dem GPA-Prinzip: zweite Zugbeeinflussung nach
lokal frei definierbarer Wegstrecke, im Fahrzeug läuft ein Zeitgeber,
wenn die zweite Beeinflussung zu früh kommt: ZISCH.

Wäre aber wohl zu einfach.

Gruß - Reinhard.
--
70086
~=@=~ www.debx.de ~=@=~
die Homepage der deb*-Newsgruppen.
Ralf Gunkel
2013-01-01 21:19:07 UTC
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Post by Reinhard Greulich
Post by Holger Koetting
Damit ist die Ortsfrage im
Fahrzeug schon mal eindeutig bestimmt und das Ding kann auf
einfachste Weise einen Wegstreckenzähler in Gang setzen, der nach
x Meter auf 20 km/h überprüft. Feddich.
Noch einfacher nach dem GPA-Prinzip: zweite Zugbeeinflussung nach
lokal frei definierbarer Wegstrecke, im Fahrzeug läuft ein Zeitgeber,
wenn die zweite Beeinflussung zu früh kommt: ZISCH.
Du glaubst nicht wie kompliziert die Kisten sind...


Gruß Ralf
--
"Sicherungstechnik ist praktizierte Paranoia. Und das ist auch gut so."
Dirk Moebius in deb*
Reinhard Greulich
2013-01-01 21:43:11 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Gunkel
Post by Reinhard Greulich
Noch einfacher nach dem GPA-Prinzip: zweite Zugbeeinflussung nach
lokal frei definierbarer Wegstrecke, im Fahrzeug läuft ein Zeitgeber,
wenn die zweite Beeinflussung zu früh kommt: ZISCH.
Du glaubst nicht wie kompliziert die Kisten sind...
Glaube ich sofort. Aber wenn man wollte: Zeitgeber mit
Bimetallstreifen, ein paar Postrelais (kennt die noch wer?), alles in
eine IP 66 Blechkiste gebaut und ordentlich mit Kabelbäumen
verdrahtet. Garantiert wüstentauglich und zum Reparieren braucht man
eine Kombizange, eine Kontaktfeile und einen Lötkolben mittlerer
Leistung.

Gruß - Reinhard.
--
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Tobias Nicht
2013-01-01 16:34:43 UTC
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Post by Holger Koetting
nur daß dieser
hier stets fest montiert ist (-> kein Strom, keine Kosten) und
jeden Zug beeinflußt ("1000 Hz"). Damit ist die Ortsfrage im
Fahrzeug schon mal eindeutig bestimmt und das Ding kann auf
einfachste Weise einen Wegstreckenzähler in Gang setzen, der nach
x Meter auf 20 km/h überprüft. Feddich
nur sollte der so ausgeführt werden, dass er nicht geklaut werden kann.
Das schien doch auch eine Hauptsorge des OP zu sein.

Gruß Tobias
Reinhard Greulich
2013-01-01 17:01:07 UTC
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Post by Tobias Nicht
nur sollte der so ausgeführt werden, dass er nicht geklaut werden kann.
Das schien doch auch eine Hauptsorge des OP zu sein.
Fahrsperrenfels?

Gruß - Reinhard.
--
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Holger Koetting
2013-01-01 21:40:29 UTC
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Post by Tobias Nicht
nur sollte der so ausgeführt werden, dass er nicht geklaut werden kann.
Deswegen ja auch was mechanisches. Also einfach eine Stange oder
Platte in Höhe x über SOK.

Gruß,

Holger K. aus D.
--
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Tobias Nicht
2013-01-02 19:12:40 UTC
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Post by Holger Koetting
Post by Tobias Nicht
nur sollte der so ausgeführt werden, dass er nicht geklaut werden kann.
Deswegen ja auch was mechanisches. Also einfach eine Stange oder
Platte in Höhe x über SOK.
Nur etwas was nicht da ist wird nicht geklaut. Der Laschenklau ging ja
durch die Presse. Im Dezember wurde dann auch die Leitschiene einer
Brücke geklaut.

Gruß Tobias
Holger Koetting
2013-01-02 21:37:59 UTC
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Post by Tobias Nicht
Nur etwas was nicht da ist wird nicht geklaut. Der Laschenklau ging ja
durch die Presse. Im Dezember wurde dann auch die Leitschiene einer
Brücke geklaut.
Es ist immer die Frage, ob sich das Teil zum Klauen lohnt. In
der Geröllwüste sind Steine vermutlich nicht wirklich Mangelware.
Ansonsten sollte man es dahingehend sehen, daß so eine Funktion
einen Zusatznutzen bringt (hier: Beeinflussung), aber wenn sie
nicht da ist, das Gesamtsystem nicht schlechter dasteht als
vorher.
Man kann es natürlich auch ganz billig andersherum bauen: Nur
wenn alle 1000 Meter eine Beeinflussung da ist, darf schneller
als 20 gefahren werden. Damit würde der Klau, äh, Ausfall des
Systems zur sicheren Seite führen.

Gruß,

Holger K. aus D.
--
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Holger Metschulat
2013-01-01 17:53:18 UTC
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Am 01.01.2013 11:51, schrieb Ralf Gunkel:
Hallo,
Post by Ralf Gunkel
Post by Holger Koetting
Wenn es wirklich darum ginge, gäbe es wesentlich einfachere,
kostengünstigere und erprobte Lösungen.
Token-Block.
Ich denke mal (und soweit ich das verstanden habe), es geht weniger um
eine Verbesserung der Blocksicherung, als eine Art Zugbeeinflussung, daß
die Ausweichstellen zu schnell befahren bzw. "Übersehen" werden.
--
Gruss * Holger Metschulat
Holger * e-mail: ***@stellwerke.de, http://home.arcor.de/estw
"Internet-Nutzung ist ein Privileg und kein Recht."
(Rechnerraum-Ordnung an der Uni von 1994)
Frank Nitzschner
2013-01-01 13:02:49 UTC
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Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Wenn es wirklich um so ein System geht wie beschrieben, dann ist alles
eine Verbesserung.
Daher mein durchaus ernstgemeinter Vorschlag mit den immer
enger liegenden Schienenstößen. Benötigt natürlich keinerlei
Elektronik und ist nicht "smart", nur allenfalls eine Signaltafel
an der Strecke. KISS.
Rappelstreifen gibt es ja für den MIV verschiedenerorts; und in
erster Linie geht es um das "Wachwerden" des Tf. Und die gesamte
"Sicherheit" liegt ohnehin bei ihm, egal was für Blinkenlights man
auf dem Tfz installiert;-)

Grüsse
Frank
Ralph A. Schmid, dk5ras
2013-01-01 15:14:45 UTC
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Raw Message
Post by Frank Nitzschner
Und die gesamte
"Sicherheit" liegt ohnehin bei ihm, egal was für Blinkenlights man
auf dem Tfz installiert;-)
Nun ja, bei augefuchsten Systemen kann er im Regelfall nicht mehr viel
falsch machen.


-ras
--
Ralph A. Schmid

http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Frank Nitzschner
2013-01-01 15:36:00 UTC
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Raw Message
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Nun ja, bei augefuchsten Systemen kann er im Regelfall nicht mehr viel
falsch machen.
Ein solches ist vom OP aufgrund fehlender Infrastrukturvoraussetzungen
und engen Kostenrahmen nicht gewünscht.
Und auch ein ausgefuchstes System muß man abschalten können.
(In D ohne Sifa oder ohne Signalabh. 50km/h über
die Weiche...)

Grüsse
Frank
Tobias Nicht
2013-01-01 16:38:14 UTC
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Raw Message
Post by Frank Nitzschner
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Nun ja, bei augefuchsten Systemen kann er im Regelfall nicht mehr viel
falsch machen.
Ein solches ist vom OP aufgrund fehlender Infrastrukturvoraussetzungen
und engen Kostenrahmen nicht gewünscht.
Und auch ein ausgefuchstes System muß man abschalten können.
(In D ohne Sifa oder ohne Signalabh. 50km/h über
die Weiche...)
Da brauchst Du nichts auszuschalten. Eine 40er Einfahrt wird auf 85
überwacht durch die PZB. Bis der 500 vor dem ASig kommt ist es schon
lange zu spät. Allerdings kenne ich auch diverse Stellen mit dauerhaft
aktiven 1000 bzw 500Hz Magneten.

Gruß Tobias
Frank Nitzschner
2013-01-01 16:50:30 UTC
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Post by Tobias Nicht
Da brauchst Du nichts auszuschalten.
Das bezog sich auf den Störungsfall, bzw. die vom Op angenommene
Unzuverlässigkeit der Tf vs. ausgefuchstes System.
Post by Tobias Nicht
Eine 40er Einfahrt wird auf 85 überwacht
durch die PZB. Bis der 500 vor dem ASig kommt ist es schon lange zu spät.
Das kommt ja auch auf die Zugart an..(OMU) Die PZB kann prinzipbedingt
kein absichtliches oder fahrlässiges Fehlverhalten vollständig kompensieren.
Post by Tobias Nicht
Allerdings kenne ich auch diverse Stellen mit dauerhaft aktiven 1000 bzw
500Hz Magneten.
Ungesteuerte 500er sind relativ selten..

Grüsse
Frank
Tobias Nicht
2013-01-01 19:25:28 UTC
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Post by Frank Nitzschner
Ungesteuerte 500er sind relativ selten..
Mir fallen jetzt beim groben Durchzählen 7 Stück ein. Müsste mal in der
La die Strecken durchblättern.

Gruß Tobias
Frank Nitzschner
2013-01-01 19:30:55 UTC
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Raw Message
Müsste mal in der La
die Strecken durchblättern.
La 20/30 ist ja einfach. Ich meinte eigentlich
die sonstigen ungesteuerten 500er. Z.B. bei
Einfahrten mit Zs13 vorm Prellbock.

Grüsse
Frank
Tobias Nicht
2013-01-02 19:15:42 UTC
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Post by Frank Nitzschner
Müsste mal in der La die Strecken durchblättern.
La 20/30 ist ja einfach. Ich meinte eigentlich
die sonstigen ungesteuerten 500er. Z.B. bei
Einfahrten mit Zs13 vorm Prellbock.
Die Langsamfahrstellen waren nicht gemeint. Letztes Jahr wurden einige
in Bahnhöfen verbaut in Brandenburg und MVP verbaut. Da ist aber
nirgendwo eine Fahrt richtung Prellbock drin. Grunow ist da so ein Kandidat.

Gruß Tobias
Lars P. Wolschner
2012-12-31 12:36:09 UTC
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Post by ***@sctn.de
ich entwickle zur Zeit ein GPS Navigationssystem für
Eisenbahnen in der sog. "dritten Welt".
Allein die mit GPS verbundene Elektronik wird für die Eisenbahner
dieses Landes eine undurchschaubare (und unreparierbare) Black Box
bleiben. Selbst das hier im Thread als Anregung vorgeschlagene
österreichische System wäre ständig auf Ausbildung, Wartung und
Reparatur aus entwickelten Ländern angewiesen.

Wäre es nicht besser, mit den Eisenbahnern dort beispielsweise ein
rein elektromechanisches System oder auch ein System aus diskreten
elektronischen Bauelementen zu erarbeiten? In jedem Falle also ein
System zu schaffen, das ihres ist und das sie wirklich beherrschen
können? Auch in Europa rüstete man den "Adler" oder die "Saxonia"
nicht schlagartig mit hochentwickelter Elektronik aus, die vielleicht
gerade mal an einem einzigen Platz im Lande gebaut und repariert
werden kann oder auf Jahrzehnte nur von einem einzigen
Entwicklungshelfer kommt.
--
Mit freundlichen Grüßen
Lars P. Wolschner
Holger Metschulat
2012-12-31 14:55:10 UTC
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Am 30.12.2012 20:36, schrieb ***@sctn.de:
Hallo,
Post by ***@sctn.de
Wie könnte man ein solches Warnsignal realisieren, ohne das
Bremsgewicht des Zuges zu berücksichtigen? Das System soll
gleichzeitig für Güterzüge, Personenzüge, Gleisbaudraisinen etc.
eingesetzt werden, ohne dass der Bediener Eingaben für
"Bremshundertstel" etc. machen muss, und ohne dass der Fahrzeugführer
durch unnötige Warnsignale verwirrt wird.
Die Eingabe von Bremshundertsteln etc. auf europäischen Triebfahrzeugen
sorgt ja dafür, daß die Bremskurven der kontinuierlich überwachenden
Zugsicherungssysteme mehr oder weniger ideal sind und damit die Zugfahrt
möglichst wenig verzögern, z.B. durch zu frühes Einsetzen der Bremse.

Der Verzicht auf die Eingabe der Zugdaten führt (auch auf europäischen
Triebfahrzeugen) automatisch zu einer Fahrt mit einer sehr
"pessimistischen" Bremskurve bei Beeinflussungen. Wenn Dir so etwas egal
ist, dann kann man das System ohne eine vom Bediener einzugebende
Konfiguration pro Zugfahrt so bauen:

- Bremsfähigkeiten des am schlechtesten bremsenden Zugparks, der je
fahren kann, ermitteln
- Streckendaten mit einfliessen lassen (z.B. Gefälle vor Ausweichstelle)
- Bremskurve (wegabhängig!) für diesen Referenzzug ermitteln und prüfen
- System so bauen, daß für jede Zugfahrt diese Bremskurve vor jeder
Ausweichstelle durchgesetzt wird (=Zwangsbremsung beim Überschreiten)

Die Anzeige könnte dann so aussehen:
- Name der nächsten Ausweichstelle
- Entfernung bis dahin
- Istgeschwindigkeit
- Sollgeschwindigkeit

Problem dabei ist, daß viele Zugfahrten damit unnötig früh anfangen
müssen zu bremsen. Je nach Mentalität im Land könnte dies damit zu Unmut
bei den Bedienern führen und Motivation für eine Manipulation des
Gerätes liefern.
--
Gruss * Holger Metschulat
Holger * e-mail: ***@stellwerke.de, http://home.arcor.de/estw
"Internet-Nutzung ist ein Privileg und kein Recht."
(Rechnerraum-Ordnung an der Uni von 1994)
m***@gmail.com
2018-02-06 09:18:23 UTC
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Raw Message
Hast du in der Zwischenzeit etwas brauchbares gefunden? Ich denke auch, das sich für Eisenbahnen ohne finanzielle
Polster, etwas einfaches finden lassen müsste. Etcs ist viel zu kompliziert und aufwändig. Einfache mechanische oder Magnetinduktions Lösungen täten es auch. Gruß Markus
U***@web.de
2018-02-06 09:51:00 UTC
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Raw Message
Post by m***@gmail.com
Hast du in der Zwischenzeit etwas brauchbares gefunden?
Das hier https://de.wikipedia.org/wiki/European_Train_Control_System#Virtual_Balise
soll übrigens gerade bei Betriebsstellen mit Weichen
Probleme haben.

Ob diese lediglich darauf beruhen, daß das System
dort benachbarte Züge nicht sauber auseinanderhält,
weiß ich nicht.

Außerdem wird es schwerlich zu einen Gesamtsystempreis
von weniger als 1200 € zu haben sein.

Gruß, ULF

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