Discussion:
Frage zur Streckengleisfreimeldung
(zu alt für eine Antwort)
Christian Heuer
2017-11-10 08:44:18 UTC
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Moin!

Habe lange im Internet gesucht, bin aber nicht wirklich fündig geworden.

Nehmen wir mal einen kleinen Bahnhof an einer zweigleisigen Strecke an. Die
benachbarten Bahnhöfe liegen in jeder Richtung, sagen wir mal, 5 km
entfernt. Es ist kein Gleiswechselbetrieb eingerichtet.

Auf der Strecke ist nicht sonderlich viel Betrieb, sagen wir mal zwischen 4
und 8 Züge pro Stunde. Daher soll nach Möglichkeit auf Blocksignale
verzichtet werden. Der Bahnhof wird von einem älteren Drucktastenstellwerk
aus den 60ern gesteuert, zu den benachbarten Bahnhöfen ist Selbstblock
vorhanden.

Frage nun: Gibt es eine Streckengleisfreimeldung, die ein 5 km langes
Streckengleis abdecken kann, Achszähler z.B.? Falls ja, wurde das jemals so
angewandt oder wurde bzw. wird der Abschnitt normalerweise in mehrere Blöcke
eingeteilt?

Noch eine Verständnisfrage: Die Streckengleisfreimeldung ist normalerweise
der nächste Freimeldeabschnitt hinter der letzten Weiche des Bahnhofes oder
nicht? Und enden würde sie dann am Einfahrsignal des nächsten Bahnhofes?

Wenn ein Zug aus dem Bahnhof ausfährt, leuchtet der Ausfahrsperrmelder blau.
So lange, bis der Zug den Block verlassen hat und das nächste Signal wieder
Halt zeigt. Das würde ja dann bedeuten, dass auf dem Stelltisch sowohl der
blaue ASpM als auch der rote Gleisbesetztmelder so lange leuchten würden,
bis der Zug das Einfahrsignal des nächsten Bahnhofes passiert hat, oder? Ist
vielleicht eine doofe Frage, aber die Ausfahrten in ein besetztes Gleis
können nicht gestellt werden, warum braucht man dann noch den
Ausfahrsperrmelder? Für den Fall, dass das nächste Signal nicht selbsttätig
auf Halt fällt?

Hoffe, das ist jetzt nicht zu verwirrend. Vielleicht kann mir der Eine oder
Andere hier etwas Licht ins Dunkel bringen. Viele Grüße und schönes
Wochenende,

Christian
Ralf Gunkel
2017-11-10 20:21:33 UTC
Permalink
Post by Christian Heuer
Moin!
Habe lange im Internet gesucht, bin aber nicht wirklich fündig geworden.
Nehmen wir mal einen kleinen Bahnhof an einer zweigleisigen Strecke an. Die
benachbarten Bahnhöfe liegen in jeder Richtung, sagen wir mal, 5 km
entfernt. Es ist kein Gleiswechselbetrieb eingerichtet.
Auf der Strecke ist nicht sonderlich viel Betrieb, sagen wir mal zwischen 4
und 8 Züge pro Stunde. Daher soll nach Möglichkeit auf Blocksignale
verzichtet werden. Der Bahnhof wird von einem älteren Drucktastenstellwerk
aus den 60ern gesteuert, zu den benachbarten Bahnhöfen ist Selbstblock
vorhanden.
Frage nun: Gibt es eine Streckengleisfreimeldung, die ein 5 km langes
Streckengleis abdecken kann, Achszähler z.B.? Falls ja, wurde das jemals so
angewandt oder wurde bzw. wird der Abschnitt normalerweise in mehrere Blöcke
eingeteilt?
Jemals? Hunderfach. Im Odenwald zw. Erbach und Eberbach gar 30km ohne
Blickteilung.
Gleiskreise taugen nicht ≥ ca. 1,5km
Post by Christian Heuer
Noch eine Verständnisfrage: Die Streckengleisfreimeldung ist normalerweise
der nächste Freimeldeabschnitt hinter der letzten Weiche des Bahnhofes oder
nicht? Und enden würde sie dann am Einfahrsignal des nächsten Bahnhofes?
Höhe E-Sig der Gegenrichtung oder Rangierhalttafel bus zum E-Sig
Nachbarbahnhof.
Post by Christian Heuer
Wenn ein Zug aus dem Bahnhof ausfährt, leuchtet der Ausfahrsperrmelder blau.
So lange, bis der Zug den Block verlassen hat und das nächste Signal wieder
Halt zeigt. Das würde ja dann bedeuten, dass auf dem Stelltisch sowohl der
blaue ASpM als auch der rote Gleisbesetztmelder so lange leuchten würden,
bis der Zug das Einfahrsignal des nächsten Bahnhofes passiert hat, oder? Ist
vielleicht eine doofe Frage, aber die Ausfahrten in ein besetztes Gleis
können nicht gestellt werden, warum braucht man dann noch den
Ausfahrsperrmelder? Für den Fall, dass das nächste Signal nicht selbsttätig
auf Halt fällt?
Das Rot ist nur ein Teil der Blocksicherung. Der AspM das wichtige Element.



Gruß Ralf
--
"Sicherungsdatei ist gelebte Paranoia. Und das ist gut so." Dirk Möbius in
deb*
Christian Heuer
2017-11-11 14:34:24 UTC
Permalink
Moin Ralf!

...
Post by Ralf Gunkel
Jemals? Hunderfach. Im Odenwald zw. Erbach und Eberbach gar 30km ohne
Blickteilung.
Gleiskreise taugen nicht ≥ ca. 1,5km
Hätte ich nicht gedacht, dass es einen 30km-Blockabschnitt gibt. Dort werden
dann vermutlich Achszähler verbaut? Wie lang können Trägerfrequenzblöcke
sein?

...
Post by Ralf Gunkel
Höhe E-Sig der Gegenrichtung oder Rangierhalttafel bus zum E-Sig
Nachbarbahnhof.
Danke für die Info!
Ralf Gunkel
2017-11-11 18:21:54 UTC
Permalink
Post by Christian Heuer
Moin Ralf!
...
Post by Ralf Gunkel
Jemals? Hunderfach. Im Odenwald zw. Erbach und Eberbach gar 30km ohne
Blickteilung.
Gleiskreise taugen nicht ≥ ca. 1,5km
Hätte ich nicht gedacht, dass es einen 30km-Blockabschnitt gibt. Dort werden
dann vermutlich Achszähler verbaut? Wie lang können Trägerfrequenzblöcke
sein?
Da geht nix anderes wie Az.

Tf Block ist hier eugentlich nicht relevant da dieser auch ohne
Gleisfreimeldung funktioniert. Aber just der war dort vor dem ESTW im
Einsatz.
Dass der bei Achszählern in Kombi mit Selbstblock (nicht mit
Selbstblocksignalen gleichzusetzen) können Gleich- und
Wechselspannungsmeldeschleifen als auch, wie beim moderneren Zentralblock,
Einzelfrequenzubertragungen verwendet werden. Der aktuelle ZBS600 verwendet
mit der DTS eine Übertragung auf ISDN-Basis
Post by Christian Heuer
...
Post by Ralf Gunkel
Höhe E-Sig der Gegenrichtung oder Rangierhalttafel bus zum E-Sig
Nachbarbahnhof.
Danke für die Info!
Bei DSO lässt sich "Gruppentaste" auch qualufiziert über das Thema aus.
https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?3,3307096,3309915

Gruß Ralf
--
"Sicherungsdatei ist gelebte Paranoia. Und das ist gut so." Dirk Möbius in
deb*
Christian Heuer
2017-11-13 02:50:11 UTC
Permalink
...
Post by Ralf Gunkel
Da geht nix anderes wie Az.
Tf Block ist hier eugentlich nicht relevant da dieser auch ohne
Gleisfreimeldung funktioniert. Aber just der war dort vor dem ESTW im
Einsatz.
Dass der bei Achszählern in Kombi mit Selbstblock (nicht mit
Selbstblocksignalen gleichzusetzen) können Gleich- und
Wechselspannungsmeldeschleifen als auch, wie beim moderneren Zentralblock,
Einzelfrequenzubertragungen verwendet werden. Der aktuelle ZBS600 verwendet
mit der DTS eine Übertragung auf ISDN-Basis
DTS? ISDN? Werden die Daten da über das Internet übertragen oder wie muss
ich mir das vorstellen?
Post by Ralf Gunkel
Post by Christian Heuer
...
Post by Ralf Gunkel
Höhe E-Sig der Gegenrichtung oder Rangierhalttafel bus zum E-Sig
Nachbarbahnhof.
Danke für die Info!
Bei DSO lässt sich "Gruppentaste" auch qualufiziert über das Thema aus.
https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?3,3307096,3309915
Danke für den Link, bringt mir mehr Licht ins Dunkel! :)
Post by Ralf Gunkel
Hallo,
Post by Christian Heuer
Habe lange im Internet gesucht, bin aber nicht wirklich fündig geworden.
Am Besten nicht im Internet suchen, sondern in älterer Fachliteratur!
Irgendwelche Empfehlungen?
Post by Ralf Gunkel
Post by Christian Heuer
Noch eine Verständnisfrage: Die Streckengleisfreimeldung ist normalerweise
der nächste Freimeldeabschnitt hinter der letzten Weiche des Bahnhofes oder
nicht? Und enden würde sie dann am Einfahrsignal des nächsten Bahnhofes?
Je nach Ausgestaltung kann es hinter der letzten Weiche auch noch einen
extra Freimeldeabschnitt geben, z.B. für das Wenden von Rangierfahrten.
Und der Freimeldeabschnitt der Strecke endet nicht am Einfahrsignal,
sondern noch die Strecke des Gefahrpunktabstand dahinter, falls der Zug
am Einfahrsignal "durchrutscht". In der Regel ist der Gefahrpunkt an der
Rangierhalttafel. Da liegt auch meist der Achszählpunkt des
<http://www.harald-reisel.de/bilder/stra.jpg>
Dieser Abschnitt hinter der Weiche macht aber doch eher auf eingleisigen
Strecken Sinn oder auf zweigleisigen Strecken, wenn dort Gleiswechselbetrieb
eingerichtet ist. Oder wird das eingerichtet, um ein automatisches
Vorblocken der Rangierfahrt zu verhindern?
Post by Ralf Gunkel
Meinst Du Tonfrequenzgleisfreimeldung statt Trägerfrequenzblock?
Tonfrequenzgleisfreimeldung ist eine Freimeldeart, die man anderen
Freimeldearten überlagern kann, aber die nur einen kurzen Bereich abdeckt.
Trägerfrequenzblock ist die Übertragung von Blockinformationen (Vorblock
Rückblock, Erlaubnis) über Trägerfrequenztechnik, in Deutschland als
Tf71 realisiert, in Frankreich als eine Realisierungsvariante des BMVU.
Ich meinte eigentlich ursprünglich, wie lang ein Blockabschnitt in
Trägerfrequenztechnik sein kann... Aber mir fällt gerade auf, dass ich Äpfel
und Birnen vermische. Wie lang kann ein Gleisfreimeldeabschnitt in
Tonfrequenztechnik sein?
Ralf Gunkel
2017-11-13 03:40:40 UTC
Permalink
Post by Christian Heuer
...
Post by Ralf Gunkel
Da geht nix anderes wie Az.
Tf Block ist hier eugentlich nicht relevant da dieser auch ohne
Gleisfreimeldung funktioniert. Aber just der war dort vor dem ESTW im
Einsatz.
Dass der bei Achszählern in Kombi mit Selbstblock (nicht mit
Selbstblocksignalen gleichzusetzen) können Gleich- und
Wechselspannungsmeldeschleifen als auch, wie beim moderneren Zentralblock,
Einzelfrequenzubertragungen verwendet werden. Der aktuelle ZBS600 verwendet
mit der DTS eine Übertragung auf ISDN-Basis
DTS? ISDN? Werden die Daten da über das Internet übertragen oder wie muss
ich mir das vorstellen?
Einfach zwei Kupferadern oder LWL Fasern über die die Daten Punkt zu Punkt
übertragen werden.
Kein Internet oder gar Cloud Voodoo.

Gruß Ralf
--
"Sicherungsdatei ist gelebte Paranoia. Und das ist gut so." Dirk Möbius in
deb*
Holger Metschulat
2017-11-13 21:23:50 UTC
Permalink
Am 13.11.2017 um 03:50 schrieb Christian Heuer:
Hallo,
Post by Christian Heuer
DTS? ISDN? Werden die Daten da über das Internet übertragen oder wie muss
ich mir das vorstellen?
Es wird die physikalische Schnittstelle von ISDN genutzt ("wie werden
Bits auf die Leitung gegeben"). Der Inhalt ist natürlich dann
anwendungsspezifisch, aber man hat damit eine niederbitratige
Übertragungsstrecke mit ausgereifter, erprobter Übertragungstechnik.
Post by Christian Heuer
Post by Holger Metschulat
Am Besten nicht im Internet suchen, sondern in älterer Fachliteratur!
Irgendwelche Empfehlungen?
http://www.stellwerke.de/literat/index.html

"Selbstblockanlagen".
Post by Christian Heuer
Post by Holger Metschulat
Je nach Ausgestaltung kann es hinter der letzten Weiche auch noch einen
extra Freimeldeabschnitt geben, z.B. für das Wenden von Rangierfahrten.
Dieser Abschnitt hinter der Weiche macht aber doch eher auf eingleisigen
Strecken Sinn oder auf zweigleisigen Strecken, wenn dort Gleiswechselbetrieb
eingerichtet ist. Oder wird das eingerichtet, um ein automatisches
Vorblocken der Rangierfahrt zu verhindern?
Das Bild, welches ich gepostet hatte, war ja von einer eingleisigen Strecke.

Auch auf zweigleisigen Strecken ohne Gleiswechselbetrieb richtet man den
Gleisabschnitt ein, da die Rangierfahrt ja nicht komplett auf die
Strecke fahren darf.

Ein automatisches Vorblocken durch die Rangierfahrt gibt es nicht, da es
das "Vorblocken" beim Selbstblock nicht mehr gibt. Und wenn Du die
Ausfahrsperre meinst, die kommt nur in dauerhafte Wirkstellung
(Sperrstellung), wenn die Ausfahrt auf Hauptsignal erfolgte.
Post by Christian Heuer
Ich meinte eigentlich ursprünglich, wie lang ein Blockabschnitt in
Trägerfrequenztechnik sein kann... Aber mir fällt gerade auf, dass ich Äpfel
und Birnen vermische. Wie lang kann ein Gleisfreimeldeabschnitt in
Tonfrequenztechnik sein?
Bis 750m bei Endeinspeisung und 1500m bei Mitteneinspeisung wird
angegeben für das System FTG S von Siemens.
--
Gruss * Holger Metschulat
Holger * e-mail: ***@stellwerke.de,
http://www.signallabor.de/estw
"Internet-Nutzung ist ein Privileg und kein Recht."
(Rechnerraum-Ordnung an der Uni von 1994)
Michael Unger
2017-11-14 18:15:11 UTC
Permalink
Post by Holger Metschulat
Post by Christian Heuer
DTS? ISDN? Werden die Daten da über das Internet übertragen oder wie muss
ich mir das vorstellen?
Es wird die physikalische Schnittstelle von ISDN genutzt ("wie werden
Bits auf die Leitung gegeben"). Der Inhalt ist natürlich dann
anwendungsspezifisch, aber man hat damit eine niederbitratige
Übertragungsstrecke mit ausgereifter, erprobter Übertragungstechnik.
Nachdem die Telekom gemäß allen Meldungen in den Medien bis spätestens
Ende 2018 _allen_ ISDN-Kunden den Anschluss kündigen will (alternative
Anbieter haben das anscheinend längst durchgezogen), weil es angeblich
keine Ersatzteile mehr gibt, stellen sich doch Fragen.

Hat die Bahn Unmengen an ISDN-ICs "gebunkert", um die Technik noch
Jahr(zehnt)e unterstützen zu können? Oder wird da intern längst auf eine
andere Technik umgestellt?
Post by Holger Metschulat
[...]
Michael
--
Real names enhance the probability of getting real answers.
My e-mail account at DECUS Munich is no longer valid.
Frank Nitzschner
2017-11-14 19:19:17 UTC
Permalink
Post by Michael Unger
Hat die Bahn Unmengen an ISDN-ICs "gebunkert", um die Technik noch
Jahr(zehnt)e unterstützen zu können?
Die "Bahn" baut da selber weder irgendwelche Baugruppen noch
repariert diese. Es werden nur die Schnittstellen festgelegt
mit welcher die EBA-und bahnzugelassene Stellwerkshardware kommuniziert.
Im angesprochenen Verwendungsbereich gibt es eh nur eigene Kabelwege
oder entsprechend gesicherte Verbindungen auf höherer Ebene.
Post by Michael Unger
Oder wird da intern längst auf eine
andere Technik umgestellt?
Anders: Extern ist es weitgehend egal, sowie es die Lastenhefte
bezüglich Datenrate und BER etc. erfüllt. Die Schnittstellen nach
intern sind vorgegeben.
Selbst die SOHO-Fritzboxen bieten ja schließlich VDSL-ISDN Wandler..
Also sieht man kaum noch DAG64..


Grüsse
Frank
Holger Metschulat
2017-11-16 07:24:36 UTC
Permalink
Am 14.11.2017 um 19:15 schrieb Michael Unger:
Hallo,
Post by Michael Unger
Hat die Bahn Unmengen an ISDN-ICs "gebunkert", um die Technik noch
Jahr(zehnt)e unterstützen zu können? Oder wird da intern längst auf eine
andere Technik umgestellt?
Die Bahn hat da sicherlich Verträge bezüglich Ersatzteilversorgung mit
den Systemherstellern gemacht.

Außerdem wird die ISDN-Technik für die Übertragungstechnik im
Stellwerksbereich ja nicht erst seit 2017 genutzt. Ich kann mir
vorstellen, daß die Hersteller der Technik da bereits an
Nachfolgesystemen arbeiten.
--
Gruss * Holger Metschulat
Holger * e-mail: ***@stellwerke.de,
http://www.signallabor.de/estw
"Internet-Nutzung ist ein Privileg und kein Recht."
(Rechnerraum-Ordnung an der Uni von 1994)
Ralph A. Schmid, dk5ras
2017-11-16 09:05:04 UTC
Permalink
Post by Holger Metschulat
Außerdem wird die ISDN-Technik für die Übertragungstechnik im
Stellwerksbereich ja nicht erst seit 2017 genutzt. Ich kann mir
vorstellen, daß die Hersteller der Technik da bereits an
Nachfolgesystemen arbeiten.
Ich frage mal n Bekannten, der bei der DB genau mit solchen Systemen
tagtäglich arbeitet. Vielleicht gibt es da neue Erkenntnisse :)


-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/
Holger Metschulat
2017-11-11 22:25:09 UTC
Permalink
Am 11.11.2017 um 15:34 schrieb Christian Heuer:
Hallo,
Post by Christian Heuer
Hätte ich nicht gedacht, dass es einen 30km-Blockabschnitt gibt. Dort werden
dann vermutlich Achszähler verbaut? Wie lang können Trägerfrequenzblöcke
sein?
Meinst Du Tonfrequenzgleisfreimeldung statt Trägerfrequenzblock?

Tonfrequenzgleisfreimeldung ist eine Freimeldeart, die man anderen
Freimeldearten überlagern kann, aber die nur einen kurzen Bereich abdeckt.

Trägerfrequenzblock ist die Übertragung von Blockinformationen (Vorblock
Rückblock, Erlaubnis) über Trägerfrequenztechnik, in Deutschland als
Tf71 realisiert, in Frankreich als eine Realisierungsvariante des BMVU.
--
Gruss * Holger Metschulat
Holger * e-mail: ***@stellwerke.de,
http://www.signallabor.de/estw
"Internet-Nutzung ist ein Privileg und kein Recht."
(Rechnerraum-Ordnung an der Uni von 1994)
Holger Metschulat
2017-11-11 22:35:57 UTC
Permalink
Am 10.11.2017 um 09:44 schrieb Christian Heuer:
Hallo,
Post by Christian Heuer
Habe lange im Internet gesucht, bin aber nicht wirklich fündig geworden.
Am Besten nicht im Internet suchen, sondern in älterer Fachliteratur!
Post by Christian Heuer
Frage nun: Gibt es eine Streckengleisfreimeldung, die ein 5 km langes
Streckengleis abdecken kann, Achszähler z.B.? Falls ja, wurde das jemals so
angewandt oder wurde bzw. wird der Abschnitt normalerweise in mehrere Blöcke
eingeteilt?
Ja, das wird über Achszähler realisiert.
Post by Christian Heuer
Noch eine Verständnisfrage: Die Streckengleisfreimeldung ist normalerweise
der nächste Freimeldeabschnitt hinter der letzten Weiche des Bahnhofes oder
nicht? Und enden würde sie dann am Einfahrsignal des nächsten Bahnhofes?
Je nach Ausgestaltung kann es hinter der letzten Weiche auch noch einen
extra Freimeldeabschnitt geben, z.B. für das Wenden von Rangierfahrten.
Und der Freimeldeabschnitt der Strecke endet nicht am Einfahrsignal,
sondern noch die Strecke des Gefahrpunktabstand dahinter, falls der Zug
am Einfahrsignal "durchrutscht". In der Regel ist der Gefahrpunkt an der
Rangierhalttafel. Da liegt auch meist der Achszählpunkt des
Streckengleises, siehe hier:

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Post by Christian Heuer
Wenn ein Zug aus dem Bahnhof ausfährt, leuchtet der Ausfahrsperrmelder blau.
So lange, bis der Zug den Block verlassen hat und das nächste Signal wieder
Halt zeigt. Das würde ja dann bedeuten, dass auf dem Stelltisch sowohl der
blaue ASpM als auch der rote Gleisbesetztmelder so lange leuchten würden,
bis der Zug das Einfahrsignal des nächsten Bahnhofes passiert hat, oder? Ist
Nein, bis der Zug das Einfahrsignal des nächsten Bahnhofes UND den
Gefahrpunkt komplett passiert hat SOWIE das Einfahrsignal sicher einen
Haltbegriff zeigt.
Post by Christian Heuer
vielleicht eine doofe Frage, aber die Ausfahrten in ein besetztes Gleis
können nicht gestellt werden, warum braucht man dann noch den
Ausfahrsperrmelder? Für den Fall, dass das nächste Signal nicht selbsttätig
auf Halt fällt?
Genau. Das ist beim Selbstblock so gelöst, damit wird die
Funktionsfähigkeit (=automatische Deckung des nächsten Bahnhofs nach dem
Zug) des nächsten Signales geprüft. Der Automatikblock (=DDR-Variante)
löst das anders.

Wichtig, das Erlöschen des Ausfahrsperrmelders ist nur eine punktuelle
Prüfung, d.h., vor der Ausfahrt des nächsten Zuges kann das
Einfahrsignal des nächsten Bahnhofs auch schon wieder auf Fahrt gestellt
werden, der Ausfahrsperrmelder kommt nicht allein dadurch wieder in
Sperrstellung.
--
Gruss * Holger Metschulat
Holger * e-mail: ***@stellwerke.de,
http://www.signallabor.de/estw
"Internet-Nutzung ist ein Privileg und kein Recht."
(Rechnerraum-Ordnung an der Uni von 1994)
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