Discussion:
Geschobene Züge
(zu alt für eine Antwort)
Thomas Schäfer
vor 18 Jahren
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Hallo,

ich bin letztens mit einem IC von Kassel nach Altenbeken gefahren. Dabei
wurde der Zug von einer 101 geschoben, wenn ich mich recht erinnere
waren das 7 Wagen (inkl. Steuerwagen), die da geschoben wurden. Da hatte
ich schon ein bißchen ein komisches Gefühl, vor allem wenn man weiß, wie
leicht ein geschobener Zug auf der Modellbahn entgleist (jedenfalls bei
den dort üblichen Radien).

Ich habe mich gleichzeitig in letzter Zeit intensiv mit der BR 61 und
dem Henschel-Wegmann-Zug beschäftigt, und wundere mich nun, warum man
damals so einen Aufwand getrieben hat, um den Zug nicht schieben zu
müssen.

Klar, mit Geschwindigkeiten von bis zu 160 hatte man damals noch nicht
so viel Erfahrung, auch waren wahrscheinlich die Schienen noch nicht so
präzise verlegt (hat man die damals bei solchen
"Hochgeschwindigkeitsstrecken" wie Berlin - Hamburg oder Berlin -
Dresden schon verschweißt?).

Aber mich wundert, dass man sich noch nicht mal getraut hat, wenigstens
den Tender einer Lok zu schieben, sondern extra Tenderloks konstruiert
hat. Die haben ja den Nachteil der etwas geringeren Vorräte und der
unterschiedlichen Reibungsmasse je nach Kohlen-/Wasservorrat (gut, bei
der Abfahrt waren die Vorräte ja immer voll, aber wenn man kurz vorm
Ziel aus irgendwelchen Gründen abbremsen und dann wieder am Berg
beschleunigen mußte...).

Eigentlich hätte es doch möglich sein müssen, einfach eine 05 zu nehmen,
die ja auch rückwärts schnell fahren hätte können sollen (jedenfalls die
05 003), einen neuen Tender zu konstruieren, der eine etwas bessere
Streckensicht ermöglicht hätte (also im oberen Bereich etwas schmaler,
so wie die 61 geformt war), und dann hätte man doch wenigstens den
Tender schieben können.

Aber eigentlich hätte man doch auch die Wagen schieben können, also das
Umsetzen sparen können, oder? Soweit ich weiß, hatte die LBE am Ende der
30er die Zulassung, auch zwei ihrer Doppelstock-"Doppelwagen" mit
Jacobs-Drehgestell (also 12 Achsen) mit bis zu 120 km/h schieben zu
lassen. Man hätte doch die BR 61 in die Mitte spannen können, 2 Wagen
davor und 2 Wagen dahinter?

Obwohl heute wahrscheinlich die Drehgestelle/Achsen viel besser sind.
Ich habe gelesen, dass der Henschel-Wegmann-Zug u. a. deswegen als
blauer Enzian ausgemustert wurde, weil die Laufruhe bei hoher
Geschwindigkeit nicht befriedigend gewesen sei.

Aber vielleicht können die Experten hier mal etwas dazu sagen, warum das
Schieben von so langen Zügen heute so problemlos möglich ist und lange
Jahre nicht.

Vielen Dank!

Thomas
--
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Oliver Lemke
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Thomas Schäfer
Aber vielleicht können die Experten hier mal etwas dazu sagen, warum das
Schieben von so langen Zügen heute so problemlos möglich ist und lange
Jahre nicht.
Der wichtigste Grund dürfte sein, dass man heute Triebfahrzeuge sehr
viel leichter fernsteuern kann, als noch zu Dampfbahns Zeiten.

Gruß

Oli
Mathias Hiller
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Thomas Schäfer
ich schon ein bißchen ein komisches Gefühl, vor allem wenn man weiß, wie
leicht ein geschobener Zug auf der Modellbahn entgleist (jedenfalls bei
Eine Modellbahn ist etwas anderes als eine Eisenbahn im Maßstab 1:1.
Wenn Du Deine Modelle mit einer Masse im Maßstab 1:87 fahren ließest,
würden die Dinger nicht entgleisen. Und ein Modellbahn-EBA oder der
Geschäftsbereich DB Modellbahn-Netz würden vermutlich nach Meßfahrten
sehr viele Moddelbahnanlagen wegen abenteuerlicher Trassierung und
schlechter Gleislage stillegen.
Post by Thomas Schäfer
Ich habe mich gleichzeitig in letzter Zeit intensiv mit der BR 61 und
dem Henschel-Wegmann-Zug beschäftigt, und wundere mich nun, warum man
damals so einen Aufwand getrieben hat, um den Zug nicht schieben zu
müssen.
Hättest Du Dich intensiv mit der BR 61 und dem Henschel-Wegmann-Zug
beschäftigt, wüßtest Du, warum man den Zug nicht geschoben hat. ;-)
Post by Thomas Schäfer
Klar, mit Geschwindigkeiten von bis zu 160 hatte man damals noch nicht
so viel Erfahrung, auch waren wahrscheinlich die Schienen noch nicht so
Die hatte man.
Post by Thomas Schäfer
präzise verlegt (hat man die damals bei solchen
Das waren sie.
Post by Thomas Schäfer
"Hochgeschwindigkeitsstrecken" wie Berlin - Hamburg oder Berlin -
Dresden schon verschweißt?).
Es ging damals gerade im größeren Umfang los auf verschiedenen Strecken.
Post by Thomas Schäfer
Aber mich wundert, dass man sich noch nicht mal getraut hat, wenigstens
den Tender einer Lok zu schieben, sondern extra Tenderloks konstruiert
hat. Die haben ja den Nachteil der etwas geringeren Vorräte und der
Eben weil man den Zug auf der relativ kurzen Strecke einsetzte, hat man
auf einen Schlepptender aus zwei Gründen verzichtet:
- so ein Tender ist eine tote Masse, die man nicht ohne Grund
herumschleppen will (siehe dampfbetriebene Vorortbahnen wie in Berlin:
alles Tenderlok!)
- Tender voraus setzt ein Geschwindigkeitslimit. Voll beladen mag die
kleine Kiste noch halbwegs gut laufen, wenn die Kiste leer ist, will man
nicht so einen Miniwagen bei höherer Geschwindigkeit vor sich haben.
Post by Thomas Schäfer
Eigentlich hätte es doch möglich sein müssen, einfach eine 05 zu nehmen,
die ja auch rückwärts schnell fahren hätte können sollen (jedenfalls die
05 003), einen neuen Tender zu konstruieren, der eine etwas bessere
Streckensicht ermöglicht hätte (also im oberen Bereich etwas schmaler,
so wie die 61 geformt war), und dann hätte man doch wenigstens den
Tender schieben können.
Eigentlich hätte die 05 nur halbwegs funktionieren und wirtschaftlich
sein müssen, damit man sie verwendet hätte. Ihr großer Erfolg läßt sich
an der großen Stückzahl messen, in der sie gebaut wurde ...
(Daß Modellbahnfreunde die Faktoren Wirtschaftlichkeit und
Funktionalität ganz anders einschätzen, ist ein bekanntes Paradoxon.)

Bei der 05 dürfte die Geschwindigkeit bei geschobenem Tender nicht hoch
gewesen sein. Und dann hat die Reichsbahn den geschobenem Betrieb mit
Steuerwagen voraus (noch?) nicht gemocht, weil ihr die Kommunikation
zwischen Lokführer und Heizer nicht unwichtig war.
Post by Thomas Schäfer
Aber eigentlich hätte man doch auch die Wagen schieben können, also das
Umsetzen sparen können, oder? Soweit ich weiß, hatte die LBE am Ende der
30er die Zulassung, auch zwei ihrer Doppelstock-"Doppelwagen" mit
Jacobs-Drehgestell (also 12 Achsen) mit bis zu 120 km/h schieben zu
lassen. Man hätte doch die BR 61 in die Mitte spannen können, 2 Wagen
davor und 2 Wagen dahinter?
Die Reichsbahn verfügte in Berlin und Dresden über eigene Anlagen zur
Behandlung und zum Drehen der Lok. Bei der LBE war das in Hamburg nicht
der Fall. Sowas kann mitunter einen ordentlichen Innovationsschub(TM)
auslösen.
Post by Thomas Schäfer
Obwohl heute wahrscheinlich die Drehgestelle/Achsen viel besser sind.
Ich habe gelesen, dass der Henschel-Wegmann-Zug u. a. deswegen als
blauer Enzian ausgemustert wurde, weil die Laufruhe bei hoher
Geschwindigkeit nicht befriedigend gewesen sei.
Der Henschel-Wegmann-Zug wurde nach Kriegsausbruch zunehmend überflüssig
und hat nach 1945 seine Funktion vollends verloren.
--
Mathias +++ ***@snafu.de +++ http://home.snafu.de/mat/
+++ Disclaimer: My opinions are my own +++ and mine only +++
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+++ nimm die S-Bahn - pünktlich - schnelle! +++
Lars P. Wolschner
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Mathias Hiller
Der Henschel-Wegmann-Zug wurde nach Kriegsausbruch zunehmend
überflüssig und hat nach 1945 seine Funktion vollends verloren.
Die Reichsbahn spürte die Konkurrenz des Autos bereits seit den
1920er Jahren und hatte schnelle Züge daher bitter nötig, und zwar
sowohl im Güter- als auch im Personenverkehr. Als überflüssig möchte
ich da eher den Krieg bezeichnen.

CU
--
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Hans-Joachim Zierke
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Lars P. Wolschner
Die Reichsbahn spürte die Konkurrenz des Autos bereits seit den
1920er Jahren und hatte schnelle Züge daher bitter nötig, und zwar
sowohl im Güter- als auch im Personenverkehr. Als überflüssig möchte
ich da eher den Krieg bezeichnen.
Dem letzten ist leicht zuzustimmen, aber man muß halt feststellen, daß
man vernünftig funktionierende schnelle Züge entwickelt hatte, und
diese in 1939 jeden Tag 18500 km zurücklegten. Der Henschel-Wegmann-Zug
war tatsächlich überflüssig wie ein Kropf, Geld auf überholte
Technologie verschwendet.


Hans-Joachim
Detlef Battefeld
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Dem letzten ist leicht zuzustimmen, aber man muß halt feststellen, daß
man vernünftig funktionierende schnelle Züge entwickelt hatte, und
diese in 1939 jeden Tag 18500 km zurücklegten. Der Henschel-Wegmann-Zug
war tatsächlich überflüssig wie ein Kropf, Geld auf überholte
Technologie verschwendet.
Die Tagesfahrleistung wäre auch heute noch respektabel. ;-)

Bis denn, Detlef
Helmut Barth
vor 18 Jahren
Permalink
Salut!
Post by Detlef Battefeld
Post by Hans-Joachim Zierke
Dem letzten ist leicht zuzustimmen, aber man muß halt feststellen, daß
man vernünftig funktionierende schnelle Züge entwickelt hatte, und
diese in 1939 jeden Tag 18500 km zurücklegten. Der Henschel-Wegmann-Zug
war tatsächlich überflüssig wie ein Kropf, Geld auf überholte
Technologie verschwendet.
Die Tagesfahrleistung wäre auch heute noch respektabel. ;-)
Da könnte sogar noch mancher Jet neidisch werden: 770 km/h und da ist
noch keiner ein- oder ausgestiegen ..
Post by Detlef Battefeld
Bis denn, Detlef
Grüßle, Helmut
--
Und wann wird diese Bescheinigung nicht geholt wenn man 'se tatsächlich
wirklich gebrauchen könnte - also mein Tip wäre 'se zu holen wenn man
'se dringender gebrauchen könnte als welche die 'se sich holen obwohl
'se wirklich diese ohne wirklich zu gebrauchen sich holen würden?!
Hans-Joachim Zierke
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Detlef Battefeld
Die Tagesfahrleistung wäre auch heute noch respektabel. ;-)
Ungefähr 750 km. Wenn man bedenkt, daß die dieselelektrische Technik
sich noch in ihren Pionierjahren befand, war das in der Tat eine stolze
Leistung.
Heute nicht mehr ganz so.

h.
Detlef Battefeld
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Detlef Battefeld
Die Tagesfahrleistung wäre auch heute noch respektabel. ;-)
Ungefähr 750 km. Wenn man bedenkt, daß die dieselelektrische Technik
sich noch in ihren Pionierjahren befand, war das in der Tat eine stolze
Leistung.
Bevor jetzt der Kommunikationsverlust einsetzt: worin bestand denn nun
dein Fipptehler in deinem vorletzten Posting? 18500km am Tag werden es
ja nicht wirklich gewesen sein, zu den 750km am Tag passt die Zahl
aber auch nicht.

Bis denn, Detlef
Hans-Joachim Zierke
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Detlef Battefeld
Bevor jetzt der Kommunikationsverlust einsetzt: worin bestand denn nun
dein Fipptehler in deinem vorletzten Posting?
Keiner vorhanden, davon abgesehen, daß es 18800 heißen muß. Alzheimer.
Post by Detlef Battefeld
18500km am Tag werden es
ja nicht wirklich gewesen sein,
Doch doch, die FDt erbrachten 18800 Zugkilometer pro Tag.
Post by Detlef Battefeld
zu den 750km am Tag passt die Zahl
aber auch nicht.
Die 750 km sind grob geschätzt, weil ich nun wirklich keine Lust
hatte, den Anteil der Doppel- und Dreifachtraktionen präzise
herauszuklamüsern.


Hans-Joachim
Detlef Battefeld
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Doch doch, die FDt erbrachten 18800 Zugkilometer pro Tag.
<kopfaufdietastaturschlag /> Danke.

Bis denn, Detlef
Markus Kossmann
vor 18 Jahren
Permalink
...
Da gibt es keine Tippfehler. Alle vorhanden Schnelltreibwagen zusammen haben
pro Tag 18500 km zurückgelegt, was dann bei 25 Zügen ( rückgerechnet ;-)
etwa 750 km pro Zug und Tag ausmacht,
Hans-Joachim Zierke
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Markus Kossmann
Da gibt es keine Tippfehler. Alle vorhanden Schnelltreibwagen zusammen haben
pro Tag 18500 km zurückgelegt, was dann bei 25 Zügen ( rückgerechnet ;-)
etwa 750 km pro Zug und Tag ausmacht,
Es waren über 30.

Aber der fliegende Münchner und der fliegende Stuttgarter flogen ab
Nürnberg gemeinsam, und es gab wilde Konstruktionen wie "zuerst eine
Doppeltraktion über Duisburg von Köln, dann eine zweite Doppeltraktion
über Wuppertal von Köln, Treffen in Hamm, Einfachtraktion nach Hamburg,
Dreifachtraktion nach Hannover, Einfachtraktion nach Leipzig,
Doppeltraktion nach Berlin. Wenn es jemand komplett auseinanderrechnen
will, willkommen, aber ich werde derjenige nicht sein.


Hans-Joachim
Thomas Schäfer
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Dem letzten ist leicht zuzustimmen, aber man muß halt feststellen, daß
man vernünftig funktionierende schnelle Züge entwickelt hatte, und
diese in 1939 jeden Tag 18500 km zurücklegten. Der Henschel-Wegmann-Zug
war tatsächlich überflüssig wie ein Kropf, Geld auf überholte
Technologie verschwendet.
Nun ja, man muss ja sehen, dass vor Entwicklung des HWZ umfangreiche
Kostenanalysen durchgeführt wurden, die einen Vorteil für den HWZ sahen.
Tw. war das natürlich nach dem Motto: "Traue keiner Statistik, die Du
nicht selbst gefälscht hast.", d. h. es gab einige im
Reichsbahnministerium, die einfach Dampflokverfechter waren und die neue
Dieseltechnologie ablehnten, teilweise waren die Kostenvorteile aber
auch begründet.

Erstens waren die Beschaffungs- und Wartungskosten der Diesel-SVT nicht
gerade gering. Man schätzte auch die Lebensdauer der Motoren der
Schnelltriebwagen 1933 noch wesentlich kürzer ein. In jedem SVT gab's ja
nun auch mehrer Diesel- und Elektromotoren, was das ganze noch
zusätzlich verteuerte. Ende der 30er-Jahre kam es auch zu einer
bemerkenswerten Serie von Schäden an den SVT.

Aber ich gebe Dir recht, man hätte im nachhinein das Geld vom
betriebswirtschaftlichen Standpunkt aus lieber in die Weiterentwicklung
und Perfektionierung der Dieseltechnologie als in den HWZ stecken
sollen. Obwohl uns dann ein interessantes Stück Technik erspart worden
wäre. Manchmal sind doch die Fehlentwicklungen und Irrtrümer
spektakulärer als die dann schließlich fertigen nüchternen Arbeitstiere.

Aber dann war Diesel in den 30ern in D doch auch sehr teuer und Kohle
vergleichsweise spottbillig, so dass hier ein deutlicher Vorteil lag.
Das galt übrigens auch noch nach dem Krieg. Erst in den 50ern wurden
meines Wissens nach durch den Wegfall von Steuern Mineralölprodukte
plötzlich so günstig, dass die Kohlefeuerung keine Chance mehr hatte,
was dann ja auch zum Umschwung in der Planung der DB führte, d. h. keine
weitere Beschaffung von Dampfloks usw., Umrüstung bestehender Dampfloks
auf Ölfeuerung usw.

Thomas
--
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Mathias Hiller
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Thomas Schäfer
Aber dann war Diesel in den 30ern in D doch auch sehr teuer und Kohle
vergleichsweise spottbillig, so dass hier ein deutlicher Vorteil lag.
Das ist der Dreh- und Angelpunkt.

Die Elektrifizierung von Berlin--Dresden stand zunächst nicht zur
Debatte, lieber hätte die Reichsbahn das Mittel- mit dem schlesischen
Netz verbunden und Breslau--Berlin über Sommerfeld elektrifiziert. Das
hat man zugunsten München--Halle/Leipzig--Berlin abgesagt.
--
Mathias +++ ***@snafu.de +++ http://home.snafu.de/mat/
+++ Disclaimer: My opinions are my own +++ and mine only +++
+++ Willst Du früh zur Arbeitsstelle: +++
+++ nimm die S-Bahn - pünktlich - schnelle! +++
Hans-Joachim Zierke
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Thomas Schäfer
Aber ich gebe Dir recht, man hätte im nachhinein das Geld vom
betriebswirtschaftlichen Standpunkt aus lieber in die Weiterentwicklung
und Perfektionierung der Dieseltechnologie als in den HWZ stecken
sollen. Obwohl uns dann ein interessantes Stück Technik erspart worden
wäre. Manchmal sind doch die Fehlentwicklungen und Irrtrümer
spektakulärer als die dann schließlich fertigen nüchternen Arbeitstiere.
Kurz: Es gibt eigentlich nichts Schöneres als eine erfolglose Bahn mit
dummen Ingenieuren.


Hans-Joachim
Klaus von der Heyde
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Thomas Schäfer
Manchmal sind doch die Fehlentwicklungen und Irrtrümer
spektakulärer als die dann schließlich fertigen nüchternen Arbeitstiere.
Kurz: Es gibt eigentlich nichts Schöneres als eine erfolglose Bahn mit
dummen Ingenieuren.
Gibts nicht nur bei der bahn, siehe Concorde.

Klaus
Torsten Rüdiger Hansen
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Klaus von der Heyde
Post by Hans-Joachim Zierke
Kurz: Es gibt eigentlich nichts Schöneres als eine erfolglose Bahn mit
dummen Ingenieuren.
Gibts nicht nur bei der bahn, siehe Concorde.
Wie kommst du darauf? Für mich ist die C. ein sehr erfolgreiches
Flugzeug: Vor ca. 30 Jahren gebaut, fast unverändert bis vor kurzem
geflogen und nur wegen einem Unfall, für den die C. nichts kann aus dem
Verkehr gezogen.
--
Antworten auf öffentlich gestellte Fragen bitte NUR öffentlich.
Mein Postfach (email) wird wird nur 2 mal im Monat entmüllt.
Außerdem wohne ich nicht im Rechner, Antworten könnten ein paar Tage
dauern. Grüße von T.R.H.
Hans-Joachim Zierke
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Torsten Rüdiger Hansen
Wie kommst du darauf? Für mich ist die C. ein sehr erfolgreiches
Flugzeug: Vor ca. 30 Jahren gebaut, fast unverändert bis vor kurzem
geflogen und nur wegen einem Unfall, für den die C. nichts kann aus dem
Verkehr gezogen.
Um einen Hersteller den Bankrott erklären zu lassen, braucht es in der
Tat normalerweise /zwei/ solche Erfolge.

Hans-Joachim
Torsten Rüdiger Hansen
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Um einen Hersteller den Bankrott erklären zu lassen, braucht es in der
Tat normalerweise /zwei/ solche Erfolge.
liegt es an der späten Stunde oder weis ich etwas nicht, worauf du
anspielst? Ich verstehe dich jedenfalls nicht...
--
Antworten auf öffentlich gestellte Fragen bitte NUR öffentlich.
Mein Postfach (email) wird wird nur 2 mal im Monat entmüllt.
Außerdem wohne ich nicht im Rechner, Antworten könnten ein paar Tage
dauern. Grüße von T.R.H.
Michael Kümmling
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Torsten Rüdiger Hansen
Post by Hans-Joachim Zierke
Um einen Hersteller den Bankrott erklären zu lassen, braucht es in der
Tat normalerweise /zwei/ solche Erfolge.
liegt es an der späten Stunde oder weis ich etwas nicht, worauf du
anspielst? Ich verstehe dich jedenfalls nicht...
Er meint, dass normalerweise ein Misserfolg/Rückschlag/Unfall/was auch
immer nicht gleich zu einer Betriebseinstellung/Schließung/etc. führt,
sondern erst, wenn sich die ganze Sache wiederholt.

Viele Grüße
Micha
Hans-Joachim Zierke
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Torsten Rüdiger Hansen
liegt es an der späten Stunde oder weis ich etwas nicht, worauf du
anspielst? Ich verstehe dich jedenfalls nicht...
Ich meinte damit, daß die paar Vögel, die BAE/Aerospatiale verkaufen
konnten, sicher nicht mehr als 5% der Entwicklungskosten gedeckt haben.

Nach zwei Erfolgen dieser Art geht ein Flugzeughersteller üblicherweise
Konkurs, sofern nicht der Steuerzahler so freundlich ist, das Desaster
zu bezahlen.


Hans-Joachim
Richie Kafka
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Torsten Rüdiger Hansen
Post by Klaus von der Heyde
Post by Hans-Joachim Zierke
Kurz: Es gibt eigentlich nichts Schöneres als eine erfolglose Bahn mit
dummen Ingenieuren.
Gibts nicht nur bei der bahn, siehe Concorde.
Wie kommst du darauf? Für mich ist die C. ein sehr erfolgreiches
Flugzeug: Vor ca. 30 Jahren gebaut, fast unverändert bis vor kurzem
geflogen und nur wegen einem Unfall, für den die C. nichts kann aus dem
Verkehr gezogen.
Der Unfall war nur der willkommene Anlaß, diesen durstigen durstigen
Maschinen das Saufen abzugewöhnen.
--
Gruß
Richie
Gerd Böhmer
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Torsten Rüdiger Hansen
Wie kommst du darauf? Für mich ist die C. ein sehr erfolgreiches
Flugzeug: Vor ca. 30 Jahren gebaut, fast unverändert bis vor kurzem
geflogen und nur wegen einem Unfall, für den die C. nichts kann aus dem
Verkehr gezogen.
Hallo,

Also ich folge Deiner Ausführung nicht. Mit der C. gab es in ihrer
Einsatzzeit immer wieder Probleme. Aber über so etwas schweigt man ja.

MfG Gerd Böhmer
Reinhard Greulich
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Gerd Böhmer
Mit der C. gab es in ihrer
Einsatzzeit immer wieder Probleme. Aber über so etwas schweigt man ja.
Das war ein Projekt, das von Anfang an nicht für wirtschaftlichen
Erfolg, sondern für staatlichen Prestigegewinn gemacht war und es gab
ja auch das noch wesentlich erfolglosere Projekt der damaligen
"Gegenseite". Man könnte das auch als Steuergeldverbrennung im ganz
großen Stil bezeichnen.

Parallelen dazu gibt es ja auch bei der Eisenbahn.

Gruß - Reinhard.
--
70086 (52°22,726'N - 009°48,775'E)
~=@=~ www.debx.de ~=@=~
die Homepage der deb*-Newsgruppen.
Gerd Böhmer
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Reinhard Greulich
Post by Gerd Böhmer
Mit der C. gab es in ihrer
Einsatzzeit immer wieder Probleme. Aber über so etwas schweigt man ja.
Das war ein Projekt, das von Anfang an nicht für wirtschaftlichen
Erfolg, sondern für staatlichen Prestigegewinn gemacht war und es gab
ja auch das noch wesentlich erfolglosere Projekt der damaligen
"Gegenseite". Man könnte das auch als Steuergeldverbrennung im ganz
großen Stil bezeichnen.
Parallelen dazu gibt es ja auch bei der Eisenbahn.
Gruß - Reinhard.
Wie wahr, wie wahr.

MfG Gerd Böhmer
Björn Schreiber
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Reinhard Greulich
Post by Gerd Böhmer
Mit der C. gab es in ihrer
Einsatzzeit immer wieder Probleme. Aber über so etwas schweigt man ja.
Das war ein Projekt, das von Anfang an nicht für wirtschaftlichen
Erfolg, sondern für staatlichen Prestigegewinn gemacht war und es gab
ja auch das noch wesentlich erfolglosere Projekt der damaligen
"Gegenseite". Man könnte das auch als Steuergeldverbrennung im ganz
großen Stil bezeichnen.
Naja, es gab durchaus einen möglichen Markt - der aber durch diverse
Umweltschutzkampagnen zusammenbrach. Die C. bekam schlicht kaum noch
Überflugsrechte. Zuvor hatte alleine der Schah von Persien (man stelle sich
die IRaner jetzt mit Überschalljets vor...) wimre 14 Maschinen geordert.
Auch die Lufthansa wollte ursprünglich welche.
--
"the prius is so slow, the child could run on the street, retrieve the ball
and grow to puberty before you actually hit it."
Jeremy Clarkson, Topgear
Hans-Joachim Zierke
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Björn Schreiber
Naja, es gab durchaus einen möglichen Markt - der aber durch diverse
Umweltschutzkampagnen zusammenbrach.
Ich hatte bisher die OPEC nicht für eine Umweltschutzorganisation
gehalten, aber wenn Du's sagst...


Hans-Joachim
Björn Schreiber
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Björn Schreiber
Naja, es gab durchaus einen möglichen Markt - der aber durch diverse
Umweltschutzkampagnen zusammenbrach.
Ich hatte bisher die OPEC nicht für eine Umweltschutzorganisation
gehalten, aber wenn Du's sagst...
Der Ölpreisschock war *ein* Grund. Aber nicht der einzige. Mmn wesentlicher
waren die fehlenden Überflugrechte über Land (bzw. Das Unterschalllimit)

Das hat die möglichen Routen quasi vollständig auf das eingeschränkt, was
man zum Ende gesehen hat. (Atlantiküberquerung nach New York)

Hätte es noch diverse Korridore gegeben, in denen die Concorde über Land
hätte fliegen können, z.B. Ost-Westküste der USA, Europa - Fernost etc.,
hätte die Concorde einigen Erfolg haben können.
--
"the prius is so slow, the child could run on the street, retrieve the ball
and grow to puberty before you actually hit it."
Jeremy Clarkson, Topgear
Hans-Joachim Zierke
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Björn Schreiber
Der Ölpreisschock war *ein* Grund. Aber nicht der einzige. Mmn wesentlicher
waren die fehlenden Überflugrechte über Land (bzw. Das Unterschalllimit)
Das zählt aber nicht zum Umwelt-, sondern zum Gesundheitsschutz, und der
Hauptgegenstand der Proteste war ja mit riesengroßem Abstand das
Militär.
Post by Björn Schreiber
Das hat die möglichen Routen quasi vollständig auf das eingeschränkt, was
man zum Ende gesehen hat. (Atlantiküberquerung nach New York)
Halt ganz allgemein: Über Wasser.
Post by Björn Schreiber
Hätte es noch diverse Korridore gegeben, in denen die Concorde über Land
hätte fliegen können, z.B. Ost-Westküste der USA, Europa - Fernost etc.,
hätte die Concorde einigen Erfolg haben können.
Aber das wollte wohl kein vernünftiger Mensch ernsthaft. Ich kann mich
noch an die Zeiten erinnern, als unsere Starfighter noch durften: Meine
Mutter sah jedesmal aus, als würde sie am liebsen unter den nächsten
Stuhl kriechen. Daß die Leute sich das nicht mehr gefallen ließen,
sobald der Kalte Krieg nicht mehr ganz so heiß war, konnte nun wirklich
nicht überraschen.


Hans-Joachim
Matthias Warkus
vor 18 Jahren
Permalink
...
Ich bin unter einem der Ramsteiner Tieffliegerpolygone (und neben dem
Truppenübungsplatz Baumholder) aufgewachsen und kann nur beipflichten.
Mit den Kolonnen von Panzerhaubitzen M109 vor, den übungsweisen
Hinterhalten der Bundeswehr hinter und den Chinook-Staffeln über dem
Haus hätte man noch leben können, aber die Tiefflieger waren doch schon
unangenehm.

mawa
Björn Schreiber
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Björn Schreiber
Der Ölpreisschock war *ein* Grund. Aber nicht der einzige. Mmn wesentlicher
waren die fehlenden Überflugrechte über Land (bzw. Das Unterschalllimit)
Das zählt aber nicht zum Umwelt-, sondern zum Gesundheitsschutz, und der
Hauptgegenstand der Proteste war ja mit riesengroßem Abstand das
Militär.
Es gab sehr große Kampagnen gegen die Concorde - auch als sie das erste Mal
in New York landete. Die Problematik des Überschallknalls über bewohnten
Gebieten ist ja verständlich, aber vor allem in Flughafennähe, wo die
Concorde ja nicht mehr überschall flog gab es die meisten Proteste.

Hie in DE mag das gar nicht so sehr wahrgenommen worden sein, da wir ja
hier unser Problem eher mit den Militärs hatten.
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Björn Schreiber
Das hat die möglichen Routen quasi vollständig auf das eingeschränkt, was
man zum Ende gesehen hat. (Atlantiküberquerung nach New York)
Halt ganz allgemein: Über Wasser.
Über Wasser auf einer Route, die in Reichweite lag. Andere Routen, wie nach
Fernost, scheiterten dann (wimre) z.B. an Überflugverboten in Indien.
...
Tja, das hat eben der Concorde den Erfolg versagt. Das war eine allgemeine
Fehleinschätzung der Akzeptanz des Überschallfluges.

BTW, wenn wir zum ursprünglichen Beispiel des
Ingenieure-Bauen-Am-Markt-Vorbei zurückkehren wollen: Die Firma Convair war
der Garant für sehr schöne und sehr gut konstruierte Flugzeuge die *völlig*
am Markt vorbei gingen.
--
"the prius is so slow, the child could run on the street, retrieve the ball
and grow to puberty before you actually hit it."
Jeremy Clarkson, Topgear
Christoph Schmitz
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Björn Schreiber
Es gab sehr große Kampagnen gegen die Concorde - auch als sie das erste Mal
in New York landete. Die Problematik des Überschallknalls über bewohnten
Gebieten ist ja verständlich, aber vor allem in Flughafennähe, wo die
Concorde ja nicht mehr überschall flog gab es die meisten Proteste.
Geruechteweise war das Ding auch im Unterschallbereich
nicht gerade leise, vor allem beim Start (eines der
ganz wenigen Zivilflugzeuge mit Laut-Leise-Schalter).

Christoph
Matthias Warkus
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Christoph Schmitz
Post by Björn Schreiber
Es gab sehr große Kampagnen gegen die Concorde - auch als sie das erste Mal
in New York landete. Die Problematik des Überschallknalls über bewohnten
Gebieten ist ja verständlich, aber vor allem in Flughafennähe, wo die
Concorde ja nicht mehr überschall flog gab es die meisten Proteste.
Geruechteweise war das Ding auch im Unterschallbereich
nicht gerade leise, vor allem beim Start (eines der
ganz wenigen Zivilflugzeuge mit Laut-Leise-Schalter).
AFAIK Triebwerke fast oder ganz ohne Bypass, der Lärm wäre nur logisch.

mawa
Björn Schreiber
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Matthias Warkus
Post by Christoph Schmitz
Geruechteweise war das Ding auch im Unterschallbereich
nicht gerade leise, vor allem beim Start (eines der
ganz wenigen Zivilflugzeuge mit Laut-Leise-Schalter).
AFAIK Triebwerke fast oder ganz ohne Bypass, der Lärm wäre nur logisch.
Was damals aber quasi Stand der Dinge war. Z.B: die Convair 990 soll eher
noch lauter gewesen sein.
--
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Jeremy Clarkson, Topgear
Matthias Warkus
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Björn Schreiber
Post by Matthias Warkus
Post by Christoph Schmitz
Geruechteweise war das Ding auch im Unterschallbereich
nicht gerade leise, vor allem beim Start (eines der
ganz wenigen Zivilflugzeuge mit Laut-Leise-Schalter).
AFAIK Triebwerke fast oder ganz ohne Bypass, der Lärm wäre nur logisch.
Was damals aber quasi Stand der Dinge war. Z.B: die Convair 990 soll eher
noch lauter gewesen sein.
Ja, die Convairs waren offenbar so laut, dass man das damals schon
unangenehm fand.

mawa

Bjoern Schliessmann
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Matthias Warkus
AFAIK Triebwerke fast oder ganz ohne Bypass, der Lärm wäre nur logisch.
Viel logischer wird es, wenn man bedenkt, dass die Concorde beim
Start Nachbrenner verwendete.

Grüße,


Björn
--
BOFH excuse #66:

bit bucket overflow
Hans-Joachim Zierke
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Bjoern Schliessmann
Viel logischer wird es, wenn man bedenkt, dass die Concorde beim
Start Nachbrenner verwendete.
Naja - Du weißt das doch alles! Wieso also erstaunt es Dich, daß die
Flughafenanrainer den Vogel eher ungeil fanden?

Das ist genauso wie mit dem Schienengüterverkehr heutzutage. Jeder in
dieser Newsgroup, jeder Beschäftigte eines EVU, und jeder in der
Schienenfahrzeugindustrie weiß, daß Güterzüge völlig überflüssig laut
sind. Wenn es aber in einigen Jahren hzu massiven Protesten kommen
sollte, werden zumindest alle direkt Beteiligten mit dem Vergießen von
Krokodilstränen beginnen, statt ehrlich zu sagen, daß sie ihren
Sympathiebonus durch eigene Gier vergeigt haben.

Man weiß das alles vorher. Das Konzept besteht aus nichts als heftigem
Hoffen, daß es ganz so schlimm nicht kommen möge. Ohne Plan B natürlich.



Und das ist halt die Geschichte der Concorde. Jedem der Manager muß klar
gewesen sein, daß der Vogel nicht eben flughafenanrainerfreundlich ist.
Trotzdem hat man die Hand gehoben, zu einer Zeit, als die Baustelle von
Narita bereits ständig unter Tränengaswolken lag. Und ohne Plan B.


Hans-Joachim
Thomas Schäfer
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Klaus von der Heyde
Post by Hans-Joachim Zierke
Kurz: Es gibt eigentlich nichts Schöneres als eine erfolglose Bahn mit
dummen Ingenieuren.
Gibts nicht nur bei der bahn, siehe Concorde.
Ich dachte eher an Zeppeline... Die waren spektakulär und letztendlich
erfolglos geblieben (jedenfalls außer für Spezialanwendungen).

Thomas
--
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Helmut Barth
vor 18 Jahren
Permalink
Salut!
Post by Thomas Schäfer
Post by Klaus von der Heyde
Post by Hans-Joachim Zierke
Kurz: Es gibt eigentlich nichts Schöneres als eine erfolglose Bahn mit
dummen Ingenieuren.
Gibts nicht nur bei der bahn, siehe Concorde.
Ich dachte eher an Zeppeline... Die waren spektakulär und letztendlich
erfolglos geblieben (jedenfalls außer für Spezialanwendungen).
Hmm, Wasserstoff- und Geldverbrennung als Spezialanwendungen zu
betrachten ist etwas .. eigen.

Grüßle, Helmut
--
Und wann wird diese Bescheinigung nicht geholt wenn man 'se tatsächlich
wirklich gebrauchen könnte - also mein Tip wäre 'se zu holen wenn man
'se dringender gebrauchen könnte als welche die 'se sich holen obwohl
'se wirklich diese ohne wirklich zu gebrauchen sich holen würden?!
Thomas Schäfer
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Dem letzten ist leicht zuzustimmen, aber man muß halt feststellen, daß
man vernünftig funktionierende schnelle Züge entwickelt hatte, und
diese in 1939 jeden Tag 18500 km zurücklegten. Der Henschel-Wegmann-Zug
war tatsächlich überflüssig wie ein Kropf, Geld auf überholte
Technologie verschwendet.
Möchte noch anmerken:

Die Entwicklung des HWZ war noch vor April 1934 begonnen worden. Da war
noch nicht abzusehen, ob sich das Prinzip der SVTs im harten Einsatz
bewähren würde und wie hoch die Folgekosten sein würden. Da war der DRG
VT 877 noch nicht mal 1 1/2 Jahre alt. Die weiteren SVTs Bauart Hamburg
kamen erst 1935 auf die Schiene, der HWZ 1936.

1939 war dann sicherlich zu sehen, dass die Diesel-SVTs ein Erfolg sind
und die Dampftechnologie langfristig ablösen würden. Aber es gibt ja
kritische Stimmen, die sogar die Überlegenheit der V200 im Vergleich zur
01 in Zweifel ziehen.

Thomas
--
Für E-Mail bitte ".nospam" entfernen.
For PM please remove ".nospam"
Hans-Joachim Zierke
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Thomas Schäfer
Die Entwicklung des HWZ war noch vor April 1934 begonnen worden. Da war
noch nicht abzusehen, ob sich das Prinzip der SVTs im harten Einsatz
bewähren würde und wie hoch die Folgekosten sein würden. Da war der DRG
VT 877 noch nicht mal 1 1/2 Jahre alt.
Die DRG war nach anderthalb Jahren noch nicht in der Lage, eine
Betriebskostenabschätzung vorzunehmen? Das ist bedauerlich.
Post by Thomas Schäfer
1939 war dann sicherlich zu sehen, dass die Diesel-SVTs ein Erfolg sind
und die Dampftechnologie langfristig ablösen würden.
1939 war das Jahr, in dem die EMD F vorgestellt wurde, und damit zu
sehen, daß die Dampflok ziemlich kurzfristig abgelöst werden würde. In
Deutschland und überhaupt Europa wurde das nur durch den Krieg
verzögert.
Unter Friedensbedingungen wäre davon auszugehen gewesen, daß man
hierzulande mit den USA mitzuhalten vermochte.
Post by Thomas Schäfer
Aber es gibt ja
kritische Stimmen, die sogar die Überlegenheit der V200 im Vergleich zur
01 in Zweifel ziehen.
Kannst Du für letzteres eine /seriöse/ Quelle anführen?


Hans-Joachim
Matthias Warkus
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Thomas Schäfer
Aber es gibt ja
kritische Stimmen, die sogar die Überlegenheit der V200 im Vergleich zur
01 in Zweifel ziehen.
Kannst Du für letzteres eine /seriöse/ Quelle anführen?
Darum geht's doch gar nicht, sondern nur ums Bauchgefühl. Ich will nicht
sagen, wer das war, der in einem Kommentar in meinem Blog meinte, die
Systemeffizienz einer elektrischen Bahn sei doch, alle Verluste und
zusätzlichen Ressourcenverbräuche eingerechnet, eventuell und ganz
vielleicht niedriger als die einer Dampfbahn. Es war jedenfalls nicht
unser bester Freund, der hierzugrupp auch mal meinte, wenn man mit
allermodernster Technik eine Dampflok baute, könnte man damit doch
sicher dem Wirkungsgrad einer Diesellok Konkurrenz machen.

mawa
Martin Bienwald
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Matthias Warkus
Es war jedenfalls nicht
unser bester Freund, der hierzugrupp auch mal meinte, wenn man mit
allermodernster Technik eine Dampflok baute, könnte man damit doch
sicher dem Wirkungsgrad einer Diesellok Konkurrenz machen.
IIRC kann man das sogar tatsächlich. Was dabei herauskommt, hat allerdings
nicht mehr viel mit einer herkömmlichen Dampflok zu tun, sondern ist im
Grunde eine Diesellok mit Kraftübertragung durch Dampf. (Und gegenüber
anderen Dieselloks - wiederum IIRC - u.a. in der Wartung teurer.)

... Martin
Richie Kafka
vor 18 Jahren
Permalink
...
Nee. Das, was man heutzutage bauen würde, wäre eher eine Weiterentwicklung
von Shay und Heisler. Der Fahrwerksteil könnte dem einer
dieselhydraulischen Lok ähneln, nur daß man statt Dieselmotor und
Wandlergetriebe halt einen Kessel und einen Dampfmotor einbauen würde. Ich
vermute sogar, man würde sich nichtmal für eine Hochdruckdampflok
entscheiden, sondern weiterhin klassische Kessel verwenden -- allerdings
mit trickreicherer Zusatzausrüstung. Wenn man jetzt noch davon ausgeht, daß
man eine Dampflok im Unterschied zu einer Diesellok auch mit festen
Brennstoffen speisen kann -- Holz- oder Stroh-Pellets beispielsweise --
dann kann man sich sogar wesentlich schlechtere Wirkungsgrade leisten und
bleibt trotzdem billiger als mit Diesel und fährt außerdem
kohlendioxidneutral. So 'ne Dampflok fährt sicher auch mit ungefiltertem
verbrauchtem Pommesöl, da muß man nicht so viel Aufwand betreiben, wie es
dieser Taxifahrer macht, der sein Pommesöl filtert und beim Starten und
Abschalten des Motors immer noch auf Mineralöl aus einem Zusatztank
umschalten muß, damit die Karre überhaupt anspringt bzw. es ihm die
Spritleitungen nicht zusetzt oder korrodiert.
--
Gruß
Richie
Matthias Warkus
vor 18 Jahren
Permalink
...
[blafasel]

Hab ich's nicht gesagt?

mawa
Richie Kafka
vor 18 Jahren
Permalink
...
Warkus, Du hast nichts weiter gesagt als "Muh". Geh wieder mit den Kühen auf
der Weide reden, die verstehen, was Du von denen willst. Du sprichst deren
Sprache.
--
Gruß
Richie
Peter Niessen
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Mathias Hiller
Post by Thomas Schäfer
ich schon ein bißchen ein komisches Gefühl, vor allem wenn man weiß, wie
leicht ein geschobener Zug auf der Modellbahn entgleist (jedenfalls bei
Eine Modellbahn ist etwas anderes als eine Eisenbahn im Maßstab
1:1. Wenn Du Deine Modelle mit einer Masse im Maßstab 1:87 fahren
ließest, würden die Dinger nicht entgleisen. Und ein Modellbahn-EBA
Und das ist auch gut so. Es gibt keine stabilen Elemente, die die
dabei notwendige Dichte von etwa 10 kg/cm^3 aufbringen. Man muesste
also immer im Strahlenschutzanzug spielen. Ausserdem koennte man nicht
in der Altbauetagenwohnung fahren, da wahrscheinlich die zulaessige
Flaechenlast ueberschritten wuerde.

Aber mal im Ernst: Von der Dichte her kommt's schon hin, denn 80E3 kg
/ (87^3) ~ 100 g fuer die Lok und 50 g fuer den Wagen.

Ich meine, das Problem sind, wie schon von Dir bemerkt, die polygonale
Gleislage, die zu kleinen Radien und wahrscheinlich auch die relative
losen Kupplungen zwischen den Wagen.

Gruss, Peter.
Bjoern Schliessmann
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Peter Niessen
Und das ist auch gut so. Es gibt keine stabilen Elemente, die die
dabei notwendige Dichte von etwa 10 kg/cm^3 aufbringen.
Instabile auch nicht :) Iridium kommt am nächsten (22 g/cm^3), hat
aber stabile Isotope.

Grüße,


Björn
--
BOFH excuse #387:

Your computer's union contract is set to expire at midnight.
Werner Huemer
vor 18 Jahren
Permalink
...
und die genauigkeit aller beteiligten teil.

werner
Matthias Warkus
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Thomas Schäfer
Obwohl heute wahrscheinlich die Drehgestelle/Achsen viel besser sind.
Ich habe gelesen, dass der Henschel-Wegmann-Zug u. a. deswegen als
blauer Enzian ausgemustert wurde, weil die Laufruhe bei hoher
Geschwindigkeit nicht befriedigend gewesen sei.
Das ist einer der Hauptpunkte. Mittlerweile beherrscht man mit mehr oder
minder handelsüblichen Drehgestellen Geschwindigkeiten von fast dem
Dreifachen von dem, was man mal für das obere Limit der
Eisenbahnlauftechnik gehalten hat.

mawa
Hanspeter 'Happl' Oberlin
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Thomas Schäfer
ich bin letztens mit einem IC von Kassel nach Altenbeken gefahren. Dabei
wurde der Zug von einer 101 geschoben, wenn ich mich recht erinnere
waren das 7 Wagen (inkl. Steuerwagen), die da geschoben wurden. Da hatte
ich schon ein bißchen ein komisches Gefühl, vor allem wenn man weiß, wie
leicht ein geschobener Zug auf der Modellbahn entgleist (jedenfalls bei
den dort üblichen Radien).
In der Schweiz werden Pendelzüge mit bis 14 EW IV über den
Lötschberg mit bis zu 27 Promille und mit bis zu 14 ICDS
(Doppelstock) bzw. EW IV über die Neubaustrecke mit 160 km/h
(bald 200 km/h) geschoben.

Ein mulmiges Gefühl hab ich dabei nicht. Das wurde ja aus-
führlich getestet und falls es nicht für sicher befunden wurde,
hätte es die Genehmigungen nicht gegeben.


[...]
Post by Thomas Schäfer
Aber vielleicht können die Experten hier mal etwas dazu sagen, warum das
Schieben von so langen Zügen heute so problemlos möglich ist und lange
Jahre nicht.
Weil die Wagenkästen, Pufferteller und Drehgstelle nicht dafür
konstruiert wurden?
--
Gruesse aus der Schweiz
Happl
Clas Kristen
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Hanspeter 'Happl' Oberlin
Weil die Wagenkästen, Pufferteller und Drehgstelle nicht dafür
konstruiert wurden?
Kannst du einem Laien wie mir erklären, was an einem Drehgestell
besonders geändert werden muß, damit der Zug geschoben werden kann?

In meiner Ahnungslosigkeit hätte ich jetzt vermutet das es dem
Drehgestell egal sein kann ob der Wagen, unter dem es verbaut ist,
gezogen oder geschoben wird.

MfG
Claus
Klaus D. Mikkelsen
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Thomas Schäfer
Da hatte
ich schon ein bißchen ein komisches Gefühl, vor allem wenn man weiß, wie
leicht ein geschobener Zug auf der Modellbahn entgleist (jedenfalls bei
den dort üblichen Radien).
Ist das ja so leicht ?

Ich fahren normalerwise mit 7 geschobende dobbelstockwagen und ein
143'er.... Es geht ja sehr gut.

Klaus
--
Modelbane Europas hjemmeside: http://www.modelbaneeuropa.hadsten.dk
Modeltog, internet, gratis spambekæmpelse, elektronik og andet:
http://home6.inet.tele.dk/moppe
Hans-Joachim Zierke
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Thomas Schäfer
ich bin letztens mit einem IC von Kassel nach Altenbeken gefahren. Dabei
wurde der Zug von einer 101 geschoben, wenn ich mich recht erinnere
waren das 7 Wagen (inkl. Steuerwagen), die da geschoben wurden.
Das ist erst seit kurzem so. Üblich waren geschobene Züge mit 12 bis
13 Wagen. Erst der Niedergang der IC hat das geändert.

BTW: Auch der ICE 2 ist nix anderes als ein geschobener Zug.
Post by Thomas Schäfer
Da hatte
ich schon ein bißchen ein komisches Gefühl, vor allem wenn man weiß, wie
leicht ein geschobener Zug auf der Modellbahn entgleist (jedenfalls bei
den dort üblichen Radien).
Gründe einfach eine 1:87-Sicherheitsbehörde. Die legt dann Deine
Modellbahn wegen Trassierungs- und Gleislagemängeln still, und gut is'.
Post by Thomas Schäfer
Aber vielleicht können die Experten hier mal etwas dazu sagen, warum das
Schieben von so langen Zügen heute so problemlos möglich ist und lange
Jahre nicht.
Das Schieben langer Züge war schon immer problemlos möglich. Es wurde
nicht durch Beharrungskräfte des Rollmaterials, sondern durch die des
menschlichen Apparats, der zu einer Eisenbahn gehört, verhindert.
Messung und Wissenschaft setzen sich nur gegen /physikalische/ Kräfte
leicht durch, nicht gegen die psychologischen, die Dein Posting
illustriert.


Hans-Joachim
Stefan Hueneburg
vor 18 Jahren
Permalink
Hi,
Post by Hans-Joachim Zierke
Das Schieben langer Züge war schon immer problemlos möglich. Es wurde
nicht durch Beharrungskräfte des Rollmaterials, sondern durch die des
menschlichen Apparats, der zu einer Eisenbahn gehört, verhindert.
Messung und Wissenschaft setzen sich nur gegen /physikalische/ Kräfte
leicht durch, nicht gegen die psychologischen, die Dein Posting
illustriert.
Kleine Nachfrage, was ist mit der Masse der Lok im Fall eines Aufpralls
des Zuges auf ein fixes Hindernis?

Ist vermutlich auch psychologisch, aber irgendwie denke ich, wenn die
Lok hinten schiebt kann es schlimmer enden, siehe Eschede.

cu
Christoph Schmitz
vor 18 Jahren
Permalink
...
Physikalisch gesehen ist ein geschobener Zug in so
einem Szenario ein klarer Nachteil. Wenn man diesem
extrem unwahrscheinlichen Szenario mehr Bedeutung
beimisst, als es verdient, dann ist das Psychologie.
;-)

Christoph
Jan van Beers
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Christoph Schmitz
Post by Stefan Hueneburg
Kleine Nachfrage, was ist mit der Masse der Lok im Fall eines Aufpralls
des Zuges auf ein fixes Hindernis?
Ist vermutlich auch psychologisch, aber irgendwie denke ich, wenn die
Lok hinten schiebt kann es schlimmer enden, siehe Eschede.
Physikalisch gesehen ist ein geschobener Zug in so
einem Szenario ein klarer Nachteil. Wenn man diesem
extrem unwahrscheinlichen Szenario mehr Bedeutung
beimisst, als es verdient, dann ist das Psychologie.
;-)
Wobei man erwaehnen sollte das alles kleiner eines Schuetzenpanzers
nicht als fixes Hindernis zu betrachten ist...
Post by Christoph Schmitz
Christoph
Cu
Jan
--
wings and claws
Frank Nitzschner
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Jan van Beers
Wobei man erwaehnen sollte das alles kleiner eines Schuetzenpanzers
nicht als fixes Hindernis zu betrachten ist...
In Dresden-Trachau war es aber kein Schützenpanzer.
http://augenzeuge.stern.de/fc/keyword/Dresden/?pos=20&order=InsertDate

Grüsse
Frank
Reinhard Schumacher
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Frank Nitzschner
In Dresden-Trachau war es aber kein Schützenpanzer.
http://augenzeuge.stern.de/fc/keyword/Dresden/?pos=20&order=InsertDate
Und nach was soll man da suchen?
--
Reinhard Schumacher

(ab hier signaturfreie Zone)
Frank Nitzschner
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Reinhard Schumacher
Und nach was soll man da suchen?
Nach "PKW". Ansonsten ist in dem Artikel
ein Großteil maximal ungenau. Weder wurde gerast, noch
war es ein Schnellzug. Und es sind glücklicherweise
auch keine Waggons die Böschung "herabgefallen".
Fast logisch, das auch das Datum (Tag der Aufnahme)falsch ist.
Siehe: http://www.reiseliteratur.info/news/2745/
letzter Absatz.
Aber wie gesagt, bei geschobenen Zügen muß es halt *kein*

| Schuetzenpanzer

sein.

Grüsse
Frank
Reinhard Schumacher
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Frank Nitzschner
Post by Reinhard Schumacher
Und nach was soll man da suchen?
Nach "PKW".
Komisch, gestern bekam ich unter deinem Link eine Seite mit lauter
Schlagwörtern, heute den passenden Beitrag...
--
Reinhard Schumacher

(ab hier signaturfreie Zone)
Hans-Joachim Zierke
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Frank Nitzschner
Aber wie gesagt, bei geschobenen Zügen muß es halt *kein*
| Schuetzenpanzer
Auch bei anderen ZÜgen ist das so.

Hans-Joachim
Frank Nitzschner
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Auch bei anderen ZÜgen ist das so.
Mit Lok voran nicht unbedingt. In Rathen ist die
Zweisystemlok trotz eines Reisebus in der Spur geblieben.
http://kuerzer.de/t08a1tHBm
Auch der tschechische Kollege hatte nur leichte Blessuren.

Grüsse
Frank
Hans-Joachim Zierke
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Frank Nitzschner
Mit Lok voran nicht unbedingt.
Mit Steuerwagen voran auch nicht unbedingt.
Post by Frank Nitzschner
In Rathen ist die
Zweisystemlok trotz eines Reisebus in der Spur geblieben.
Es reicht auch ein PKW, um eine Lok aus der Spur zu hebeln. Muß sich nur
ungünstig verklemmen. Sehr viel wesentlicher als das Gewicht des
führenden Fahrzeugs ist in einem solchen Fall die Gestaltung im unteren
Drittel des Kopfes. Kannst Du Dir bei einigen japanischen Zügen ansehen,
verursacht dadurch, daß die Shinkansen eine Weile unter Anschlägen
litten.

Im normalen Eisenbahnbetrieb ist das aber eine Nonsense-Diskussion.


Hans-Joachim
Christoph Schmitz
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Sehr viel wesentlicher als das Gewicht des
führenden Fahrzeugs ist in einem solchen Fall die Gestaltung im unteren
Drittel des Kopfes. Kannst Du Dir bei einigen japanischen Zügen ansehen,
verursacht dadurch, daß die Shinkansen eine Weile unter Anschlägen
litten.
-v please

Christoph
paux-courrouges
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Christoph Schmitz
Post by Hans-Joachim Zierke
Sehr viel wesentlicher als das Gewicht des
führenden Fahrzeugs ist in einem solchen Fall die Gestaltung im unteren
Drittel des Kopfes. Kannst Du Dir bei einigen japanischen Zügen ansehen,
verursacht dadurch, daß die Shinkansen eine Weile unter Anschlägen
litten.
-v please
Die Norweger meinen inzwischen, mit einer Lok vorne wären die diesen
Winter nicht auf die Skipiste weggerutscht.

CdePC
Hans-Joachim Zierke
vor 18 Jahren
Permalink
Post by paux-courrouges
Die Norweger meinen inzwischen, mit einer Lok vorne wären die diesen
Winter nicht auf die Skipiste weggerutscht.
Das ist in gewisser Weise durchaus korrekt: Die Bm73 sind nämlich nicht
in der Lage, den in Norwegen üblichen Schneeräumer zu tragen, weil die
Festigkeit in diesem Bereich dafür nicht ausreicht.

Als Folge davon sind sie für Schnee auf der Strecke ähnlich ungeeignet
wie deutsche oder französische Loks.


Hans-Joachim
Hans-Joachim Zierke
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Christoph Schmitz
-v please
Einfach einen 0-Serie-Zug angucken. Erstens ist ein effizienter
Bahnräumer vorhanden, der /nicht/ nach oben weggedrückt wird im
Regelfall, zweitens eine spezielle Vorrichtung jeweils direkt über dem
Gleis. Dies hat man nachgerüstet, um nicht jedesmal den Bahnräumer
tauschen zu müssen.


Hans-Joachim
Christoph Schmitz
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Christoph Schmitz
-v please
Einfach einen 0-Serie-Zug angucken. Erstens ist ein effizienter
Bahnräumer vorhanden, der /nicht/ nach oben weggedrückt wird im
Regelfall, zweitens eine spezielle Vorrichtung jeweils direkt über dem
Gleis. Dies hat man nachgerüstet, um nicht jedesmal den Bahnräumer
tauschen zu müssen.
Was mir jetzt aber noch nicht verraet, was es fuer
Anschlaege gab und wer die aus welchen Motiven veruebt
hat.

Christoph
Hans-Joachim Zierke
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Christoph Schmitz
Was mir jetzt aber noch nicht verraet, was es fuer
Anschlaege gab
Gegenstände auf den Schienen.
Post by Christoph Schmitz
und wer die aus welchen Motiven veruebt
hat.
Der Tokaido Shinkansen, der ja durch die am dichtesten besiedelte Region
Japans mit ungefähr 50% der Gesamtbevölkerung führt, wurde noch als
konventioneller Bahndamm mit Schotteroberbau realisiert, und zerschnitt
diese Region. Ungefähr so, als wenn Du heute eine neue 300 km/h -
Strecke separat und oberirdisch in Dammlage mitten durch Dortmund,
Bochum, Essen, Mülheim, Duisburg, Düsseldorf, Köln bauen wolltest.
Probier das mal... ;-)

Er war bei der Bevölkerung beiderseits der Strecke ungefähr so beliebt
wie die Startbahn West, und bei den Prototypfahrten vor Inbetriebnahme,
zu Beginn der 60er, lag halt ständig was auf den Schienen.
Deshalb die besonderen Bemühungen um den Bahnräumer der 0-Serie.

Diese Geschichte bildet den Hintergrund für die sehr teure,
aufgeständerte Bauweise späterer Shinkansen.




Viele japanische "Umweltschutz"-Maßnahmen haben den simplen Hintergrund,
daß Verkehrsprojekte in Japan weit schwieriger durchsetzbar sind als in
jedem anderen Land. Erinnere Dich an Narita, dagegen waren die Anschläge
auf die Bahn harmlos. Mehrere Tote, tausende Verletzte, Turmbau in der
Einflugschneise, Baustelle untertunnelt, Baumaschinen abgebrannt,
5 Jahre Verzögerung durch Sabotage-Aktionen, die HGV-Linie nach Narita
konnte nicht gebaut werden, der Flughafen bekam keine Kerosin-Pipeline,
weil niemand verkaufen wollte, Kerosin-Züge zum Flughafen unter
Polizeischutz. Und als sie ihn eröffnen wollten, fuhren Protestler mit
stahlplattengeschützten LKW vorher durch's Terminal, mit
Molotov-Cocktails, und eine andere Gruppe sicherte sich auf dem Weg
durch die Kanalisation den Tower, um ihn gründlich zu demolieren.

Im Vergleich dazu waren die Startbahn-West-Proteste nun wirklich äußerst
zivilisiert, rücksichtsvoll und harmlos.


Hans-Joachim
Ralf Gunkel
vor 18 Jahren
Permalink
Hans-Joachim Zierke schrieb:
...
...
Jetzt weiss ich endlich woher die Drehbuchautoren von Stirb Langsam 1
bis "da kommt noch mehr als 4.0" ihre Ideen her haben...

Gruß Ralf
--
"Sicherungstechnik ist praktizierte Paranoia. Und das ist auch gut so."
Dirk Moebius in deb*
Hans-Joachim Zierke
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Ralf Gunkel
Jetzt weiss ich endlich woher die Drehbuchautoren von Stirb Langsam 1
bis "da kommt noch mehr als 4.0" ihre Ideen her haben...
:-)



Wobei man anmerken muß, daß die Toten wohl auch von den gewalttätigsten
Protestlern nicht intendiert waren, und es um die Motivlage weit besser
stand: Auch ganz friedliche, gesetzestreue Japaner sind häufig der
Meinung, daß die Narita-Proteste die Transformation ihrer Gesellschaft
markieren.

Vorher konnte eine Regierung davon ausgehen, daß Japaner für entweder
den Kaiser oder das Gemeinwohl so ziemlich jedes individuelle Schicksal
brav erdulden.

Weil man in den Narita-Protesten die Aufgabe lösen mußte, friedliche,
aber auf Gerechtigkeit pochende Bürger von der japanischen Version von
Autonomen zu trennen, veränderte sich die politische Kultur grundlegend.


Hans-Joachim
Lüko Willms
vor 18 Jahren
Permalink
Am Fri, 29 Jun 2007 21:23:19 UTC, schrieb Hans-Joachim Zierke
Post by Hans-Joachim Zierke
Weil man in den Narita-Protesten die Aufgabe lösen mußte, friedliche,
aber auf Gerechtigkeit pochende Bürger von der japanischen Version von
Autonomen zu trennen, veränderte sich die politische Kultur grundlegend.
Sie ahnungsloser Engel, Sie. Ich hab bei den "auf Gerechtigkeit
pochenden Bürgern" bei Narita gesessen, eingeführt von denen, die Sie
als "japanische Version von Autonomen" völlig mißverstehen.


L.W.
André Joost
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Der Tokaido Shinkansen, der ja durch die am dichtesten besiedelte Region
Japans mit ungefähr 50% der Gesamtbevölkerung führt, wurde noch als
konventioneller Bahndamm mit Schotteroberbau realisiert, und zerschnitt
diese Region. Ungefähr so, als wenn Du heute eine neue 300 km/h -
Strecke separat und oberirdisch in Dammlage mitten durch Dortmund,
Bochum, Essen, Mülheim, Duisburg, Düsseldorf, Köln bauen wolltest.
Probier das mal... ;-)
Hätten wir ja fast gehabt. Aber leider war Clements Lieblingsspielzeug
doch zu teuer...
Post by Hans-Joachim Zierke
Er war bei der Bevölkerung beiderseits der Strecke ungefähr so beliebt
wie die Startbahn West, und bei den Prototypfahrten vor Inbetriebnahme,
zu Beginn der 60er, lag halt ständig was auf den Schienen.
Deshalb die besonderen Bemühungen um den Bahnräumer der 0-Serie.
Diese Geschichte bildet den Hintergrund für die sehr teure,
aufgeständerte Bauweise späterer Shinkansen.
... und auch das hat es nicht retten können.
--
Gruß,
André Joost
Hans-Joachim Zierke
vor 18 Jahren
Permalink
Post by André Joost
Hätten wir ja fast gehabt. Aber leider war Clements Lieblingsspielzeug
doch zu teuer...
... und auch das hat es nicht retten können.
Der Unterschied heißt eben "zu teuer". Tohoku und Joetsu Shinkansen
waren nicht teurer als Frankfurt - Köln, obwohl sie zu ungefähr 90% auf
Kunstbauten verlaufen.


Hans-Joachim
Richie Kafka
vor 18 Jahren
Permalink
...
Geil. Genau so muß es laufen. Das ist wahrhaft wehrhafte Demokratie.
--
Gruß
Richie
Matthias Warkus
vor 18 Jahren
Permalink
...
Ähm, nö. Das ist Sachbeschädigung.

mawa
Richie Kafka
vor 18 Jahren
Permalink
...
Und wie soll sich das eine und das andere gegenseitig ausschließen? Gibt's
irgendeine Kausalität, die vorschreibt, daß etwas nicht gleichzeitig
wehrhafte Demokratie und Sachbeschädigung sein kann?
--
Gruß
Richie
Richie Kafka
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Frank Nitzschner
Post by Hans-Joachim Zierke
Auch bei anderen ZÜgen ist das so.
Mit Lok voran nicht unbedingt. In Rathen ist die
Zweisystemlok trotz eines Reisebus in der Spur geblieben.
http://kuerzer.de/t08a1tHBm
Auch der tschechische Kollege hatte nur leichte Blessuren.
Zwischen Dresden und Bischofswerda hat mal ein Kälbchen eine Ludmilla in den
Schotter gezwungen. Auch sowas kommt vor.
--
Gruß
Richie
Frank Nitzschner
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Richie Kafka
Zwischen Dresden und Bischofswerda hat mal ein Kälbchen eine
Ludmilla in den Schotter gezwungen. Auch sowas kommt vor.
Wo und wann denn genau?

Grüsse
Frank
Richie Kafka
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Frank Nitzschner
Post by Richie Kafka
Zwischen Dresden und Bischofswerda hat mal ein Kälbchen eine
Ludmilla in den Schotter gezwungen. Auch sowas kommt vor.
Wo und wann denn genau?
Schon 'ne Weile her. Das war, bevor die 642er und 612er die Strecke
übernommen haben. Stand in der Sächsischen Zeitung.
--
Gruß
Richie
Jakob Krieger
vor 18 Jahren
Permalink
Frank Nitzschner
Post by Frank Nitzschner
In Dresden-Trachau war es aber kein Schützenpanzer.
http://augenzeuge.stern.de/fc/keyword/Dresden/?pos=20&order=InsertDate
Und der Schreiberling nicht mal ein Praktikant.


Unglaublich. Kinderarbeit bei "Stern".

Zu blöd, Komma- und Leertaste nur halbwegs richtig
zu bedienen.
--
no sig
Richie Kafka
vor 18 Jahren
Permalink
...
Ein auf dem Gleis stehendes Kälbchen kann durchaus eine Ludmilla entgleisen
lassen, wenn die mit 120km/h durchfährt. Ist mal zwischen Dresden und
Bischofswerda passiert. Danach stand die Fuhre im Schotter. Und mit einem
Doppelstock-Steuerwagen willst Du ganz sicher nichtmal einen
Kleintransporter rammen, denn dann fliegen Dir mit höchster
Wahrscheinlichkeit Teile des Transporters durch Führerstand und
Fahrgastraum.

Zwischen Neustadt und Bad Schandau fand eine Wildschweinrotte auch mal einen
Eisenbahntunnel sehr gemütlich. Es war gar nicht so einfach, den
beschädigten Zug wieder aus dem Tunnel zu kriegen, zumal die Unfallstelle
gestunken haben muß wie die Pest.

Ich bin allerdings nicht gegen Wendezüge, sondern gegen niveaugleiche
Bahnübergänge. Und ich bin dafür, daß Bahnlinien eingezäunt werden, um
Kühe, Wildschweine und anderes Getier davon abzuhalten, unwissentlich und
unabsichtlich Suizid zu begehen. Als Fahrgast erschrickt man nämlich schon
nicht schlecht, wenn man mit einem Ferkeltaxi (BR 771/772) ein Reh vom
Gleis schubst. Für ein Reh ist es bestimmt auch nicht angenehm, auf diese
Art terminiert zu werden.
--
Gruß
Richie
Wolfgang Hauser
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Christoph Schmitz
Post by Stefan Hueneburg
Hi,
Kleine Nachfrage, was ist mit der Masse der Lok im Fall eines Aufpralls
des Zuges auf ein fixes Hindernis?
Ist vermutlich auch psychologisch, aber irgendwie denke ich, wenn die
Lok hinten schiebt kann es schlimmer enden, siehe Eschede.
Physikalisch gesehen ist ein geschobener Zug in so
einem Szenario ein klarer Nachteil.
Naja, eine Standardlok wie 101 oder 146 wiegt auch nicht mehr als
anderthalb mäßig besetzte Dosto-Wagen oder zweieinhalb Buntlinge.
Lucas Neubauer
vor 18 Jahren
Permalink
...
Wir können nur spekulieren, aber ich glaube nicht, dass sich das
Ergebnis in Eschede ohne Triebkopf hinten wesentlich geändert hätte.
Dazu ist er im Verhältnis der Wagen nicht schwer genug - er entspricht
ca. 2 Wagen.

Lucas.
Jakob Krieger
vor 18 Jahren
Permalink
Lucas Neubauer
Post by Lucas Neubauer
Wir können nur spekulieren, aber ich glaube nicht, dass sich das
Ergebnis in Eschede ohne Triebkopf hinten wesentlich geändert hätte.
Dazu ist er im Verhältnis der Wagen nicht schwer genug - er entspricht
ca. 2 Wagen.
Aber er hat weit mehr Schubleistung als ein, zwei
rollende(r) Wagen. Da ist ein Motor drin, und der
gehört nach vorne.

Man hat sogar Pferde *vor* die Kutsche gespannt,
obwohl sie hinten kacken und stinken.
--
no sig
Thomas Gabler
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Jakob Krieger
Lucas Neubauer
Post by Lucas Neubauer
Wir können nur spekulieren, aber ich glaube nicht, dass sich das
Ergebnis in Eschede ohne Triebkopf hinten wesentlich geändert hätte.
Dazu ist er im Verhältnis der Wagen nicht schwer genug - er entspricht
ca. 2 Wagen.
Aber er hat weit mehr Schubleistung als ein, zwei
rollende(r) Wagen. Da ist ein Motor drin, und der
gehört nach vorne.
Wie lange wird der wohl noch geschoben haben, nachdem die einstürzende
Brücke für einen Kurzschluss in der Oberleitung gesorgt und die
Verbindungsleitung zwischen den Triebköpfen getrennt hat?
Jakob Krieger
vor 18 Jahren
Permalink
Thomas Gabler
Post by Thomas Gabler
Wie lange wird der wohl noch geschoben haben, nachdem die einstürzende
Brücke für einen Kurzschluss in der Oberleitung gesorgt und die
Verbindungsleitung zwischen den Triebköpfen getrennt hat?
Klingt einleuchtend.

Wohl nicht mehr als ein paar Millisekunden.
--
no sig
Matthias Warkus
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Jakob Krieger
Lucas Neubauer
Post by Lucas Neubauer
Wir können nur spekulieren, aber ich glaube nicht, dass sich das
Ergebnis in Eschede ohne Triebkopf hinten wesentlich geändert hätte.
Dazu ist er im Verhältnis der Wagen nicht schwer genug - er entspricht
ca. 2 Wagen.
Aber er hat weit mehr Schubleistung als ein, zwei
rollende(r) Wagen.
Irrelevant.

mawa
Lüko Willms
vor 18 Jahren
Permalink
Am Thu, 28 Jun 2007 03:29:37 UTC, schrieb "Jakob Krieger"
Post by Jakob Krieger
Post by Lucas Neubauer
Ergebnis in Eschede ohne Triebkopf hinten wesentlich geändert hätte.
Dazu ist er im Verhältnis der Wagen nicht schwer genug - er entspricht
ca. 2 Wagen.
Aber er hat weit mehr Schubleistung als ein, zwei
rollende(r) Wagen. Da ist ein Motor drin, und der
gehört nach vorne.
In dem Moment spielt allerdings die Bewegungsenergie der Fahrzeuge
eine wesentlich größere Rolle als die Schubkraft der hinteren
'Lokomotive'. Letztere setzt der Bremswirkung des Aufpralls auf die
Brückenpfeiler zwar ein wenig entgegen -- sofern sie überhaupt noch
Strom hat -- aber das ist m.E. vernachlässigbar klein gegenüber der
kinetischen Energie.

Wie lang braucht doch noch ein Zug zur Beschleunigung auf 200 km/h,
und wie lang ist der Bremsweg eines ICE-1, selbst bei einer
Notbremsung?

MfG,
L.W.
Martin Hoffmann
vor 18 Jahren
Permalink
...
Ein "m.E." in einer physikalischen Betrachtung ist, nun ja, eigenwillig.

Gruß,
Martin
Thomas Gabler
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Martin Hoffmann
Ein "m.E." in einer physikalischen Betrachtung ist, nun ja, eigenwillig.
Nun, dann betrachten wir es doch mal konkreter:

Der ICE fuhr bereits mit 200 km/h, musste also nicht mehr beschleunigen.
Um in der Ebene die 200 km/h zu halten, sind grob überschlagen 25 kN pro
Triebkopf nötig. Hätte der hintere Triebkopf also bis zu seinem eigenen
Aufprall weiter geschoben, hätte er den Wagen eine zusätzliche
Aufprallenergie von ca. 25 kN * 400m = 10 MJ mitgegeben.

Der Triebkopf besitzt bei 200 km/h eine kinetische Energie von
0,5 * 80t * (55,6 m/s)^2 = 50 MJ, der gesamte zerschellte Zugteil
(Wagen plus Triebkopf) kam auf ca. 350 MJ.

Der Einfluss des Antriebs ist definitiv vernachlässigbar.

Tom
Jakob Krieger
vor 18 Jahren
Permalink
Thomas Gabler
...
Danke, das leuchtet ein.

Man lernt immer wieder dazu, auch wenn der
Volksmund anderes behauptet ;o)
--
no sig
Lüko Willms
vor 18 Jahren
Permalink
Am Thu, 28 Jun 2007 10:06:10 UTC, schrieb Martin Hoffmann
Post by Martin Hoffmann
Ein "m.E." in einer physikalischen Betrachtung ist, nun ja, eigenwillig.
Nö, bei der Art von Betrachtung, wie ich sie geführt habe, völlig
angemessen. Ich werd noch nicht steif und fest Sachen behaupten, die
ich nicht vorher durchgerechnet habe. Diese Aufgabe hat Th. Gabler
doch bestens erledigt.

MfG,
L.W.
Bjoern Schliessmann
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Jakob Krieger
Aber er hat weit mehr Schubleistung als ein, zwei
rollende(r) Wagen.
Und? Sobald der Zug getrennt wird, wird (beim ICE) die SBS
unterbrochen, was unter Anderem die Antriebsleistung sofort
abschaltet.
Post by Jakob Krieger
Da ist ein Motor drin, und der gehört nach vorne.
Warum gibt es dann Autos, Busse, Schiffe, Flugzeuge, ... mit
Heckantrieb?
Post by Jakob Krieger
Man hat sogar Pferde *vor* die Kutsche gespannt,
obwohl sie hinten kacken und stinken.
Arbeitest du zufällig bei einem großen deutschen Boulevardblatt? Ein
Argument ist das nämlich nicht.


Björn
--
BOFH excuse #17:

fat electrons in the lines
Jakob Krieger
vor 18 Jahren
Permalink
Bjoern Schliessmann
Post by Bjoern Schliessmann
Post by Jakob Krieger
Da ist ein Motor drin, und der gehört nach vorne.
Warum gibt es dann Autos, Busse, Schiffe, Flugzeuge, ... mit
Heckantrieb?
Autos: Wat sich in Sachen Spurtreue bei Kurvenfahrten
nicht als das beste Prinzip bewährt

Flugzeuge: Wegen Lärm
Post by Bjoern Schliessmann
Post by Jakob Krieger
Man hat sogar Pferde *vor* die Kutsche gespannt,
obwohl sie hinten kacken und stinken.
Arbeitest du zufällig bei einem großen deutschen Boulevardblatt?
Nein, die zahlen beschissen.
--
no sig
Ronald Felix
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Jakob Krieger
Bjoern Schliessmann
Post by Bjoern Schliessmann
Post by Jakob Krieger
Da ist ein Motor drin, und der gehört nach vorne.
Warum gibt es dann Autos, Busse, Schiffe, Flugzeuge, ... mit
Heckantrieb?
Autos: Wat sich in Sachen Spurtreue bei Kurvenfahrten
nicht als das beste Prinzip bewährt
Weil Gasgeben in der (engen) Kurve mit einen Heckantrieb nog mehr Weh
tun kan, vor allem mit einer Pendelachse. Inzwischen ist ja sogar die
911 ein zivilisiertes Auto,
Post by Jakob Krieger
Flugzeuge: Wegen Lärm
Post by Bjoern Schliessmann
Post by Jakob Krieger
Man hat sogar Pferde *vor* die Kutsche gespannt,
obwohl sie hinten kacken und stinken.
Arbeitest du zufällig bei einem großen deutschen Boulevardblatt?
Weil die biester ja auch 'Lenkrad' spielen mussten, als wahre je Kutsche
eine Satelschepper Anhänger


Ronald
Bjoern Schliessmann
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Jakob Krieger
Bjoern Schliessmann
Post by Bjoern Schliessmann
Warum gibt es dann Autos, Busse, Schiffe, Flugzeuge, ... mit
Heckantrieb?
Autos: Wat sich in Sachen Spurtreue bei Kurvenfahrten
nicht als das beste Prinzip bewährt
Soso. Warum gibt's das dann immernoch?
Post by Jakob Krieger
Flugzeuge: Wegen Lärm
Warum hat ein Großteil der Flugzeuge dann die Triebwerke nicht am
Heck?

Na gut, also hast du keine Argumente. Dachte ich mir.


Björn
--
BOFH excuse #110:

The rolling stones concert down the road caused a brown out
Reinhard Greulich
vor 18 Jahren
Permalink
Post by Stefan Hueneburg
Ist vermutlich auch psychologisch, aber irgendwie denke ich, wenn die
Lok hinten schiebt kann es schlimmer enden, siehe Eschede.
Das hatte mit der Masse des hinteren Triebkopfes eher wenig zu tun.
Ein ICE-1 (oder 2)-Triebkopf hat 77 t Masse, ein Mittelwagen irgendwas
um 55, so sehr groß ist der Unterschied also nicht.

Gruß - Reinhard.
--
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