Höchstgeschwindigkeit ICE1 und ICE2.

[paux-courrouges]

Ich finde eine parlamentarische Anfrage der Partei "die Linke":
Sie lautet summarisch:
"Was isr der Sinn, zu sehr hohen Kosten HG-Strecken für bis zu 300 km/
h zu bauen, wenn der Betreiber demnächst nur noch Rollmaterial
beschafft, das diesen Geschwindigkeitsbereich nicht erreicht.?"

Die Regierung antwortet sinngemäß, daß sie auf den Betreiber
diesbezüglich keinen Einfluß ausüben kann, es wäre eine
"unternehmerische Festlegung" der DB AG.
Fügt aber ihrer Antwort eine Tabelle bei. Daraus kann man feststellen,
daß die beiden ersten NBS, H-Wü und Ma-S, für eine Geschwindigkeit von
280 km/h zugelassen sind.
Unter bestimmten Voraussetzungen, sicherlich, die nur auf einem
Bruchteil der Gesamtlänge erfüllt sind, etwa Tunnelfreiheit oder LZB-
Konfiguration, aber immerhin.

Nun hört man auch, die 249 km/h Vmax der künftigen ICX wären kein
Beinbruch, die ICE1 und ICE2 würden ohnehin inzwischen sämtlich nur
noch mit VMax 250 fahren.
Ah Ah!
Man hört aber immer noch von vereinzelten Fahrten mit 270 oder gar
mehr:
Die Überschreitung der 250 Marke wäre bei kritischen Verspätungsfällen
zulässig, es wäre sogar ein einzelner Zug auf der für 300 km/h
zugelassenen SFS zwischen N und I mit planmäßig 280 trassiert (oder
trassiert gewesen).

Was ist nur der Stand? Offiziell und in der Praxis?

CdePC


.

[Reinhard Greulich]

Post by paux-courrouges
Was ist nur der Stand? Offiziell und in der Praxis?

Hast Du schon ziemlich treffend beschrieben. Die Ausschöpfung der
Streckenhöchstgeschwindigkeiten ist vom Fahrplan her in den meisten
Fällen nicht erforderlich, entsprechend wird gefahren, um Energie und
damit Kosten zu sparen. Eine Eisenbahnfahrkarte von Frankfurt nach
Köln verspricht die Beförderung und kein "Fahrerlebnis mit 300 km/h".
Nicht selten braucht man die Höchstgeschwindigkeit aber trotzdem, und
dann wird sie gefahren.

Was die Anfrage der "Linkspartei" nicht qualifizierter macht, denn die
ICx sind nicht für den Einsatz auf KRM vorgesehen, dafür hat man
gerade zusätzliche Velaro-D bestellt.

Gruß - Reinhard.

[Reinhard Greulich]

Post by paux-courrouges
Unter bestimmten Voraussetzungen, sicherlich, die nur auf einem
Bruchteil der Gesamtlänge erfüllt sind, etwa Tunnelfreiheit oder LZB-
Konfiguration, aber immerhin.

Nachtrag: Tunnel haben keinen Einfluss auf die
Streckenhöchstgeschwindigkeit, LZB selbstverständlich, aber die gibt
es auf der Gesamtstrecke und nicht auf einem Bruchteil.

[Alfons Schürhaus]

Post by paux-courrouges
Nun hört man auch, die 249 km/h Vmax der künftigen ICX wären kein
Beinbruch, die ICE1 und ICE2 würden ohnehin inzwischen sämtlich nur
noch mit VMax 250 fahren.
Ah Ah!
Man hört aber immer noch von vereinzelten Fahrten mit 270 oder gar
Die Überschreitung der 250 Marke wäre bei kritischen Verspätungsfällen
zulässig, es wäre sogar ein einzelner Zug auf der für 300 km/h
zugelassenen SFS zwischen N und I mit planmäßig 280 trassiert (oder
trassiert gewesen).
Was ist nur der Stand? Offiziell und in der Praxis?

Also...
Der ICE 401, 402 ist für 280 km/h zugelassen.

Es soll auch Zugleistungen geben wenn dieser Zug als sogenannter
"Sprinter" fährt wo 280 km/h im Fahrplan stehen sollen??
Wobei dann der 402 mit Tk Voraus fahren muss/soll!
Das mit den Verspätungsmeldungen ist absoluter Quatsch, die LZB
schaltet nicht plötzlich 280 km/h frei wenn man verspätet ist.
Fahre ich pünktlich in Spandau in Richtung Hannover ab, genügt ein
gemütliches "Bummeln" mit 200 km/h um pünktlich zu sein.

Die 249 km/h sind die Zulassungsgeschwindigkeit, die Abnahme der BR
wird mit + 10% gefahren = 275 km/h.
Nach Erklärungen der Fachleute ergibt sich diese Geschwindigkeit von
249 km/h durch einen Sprung bei 250 km/h bei den Sicherheits-
einrichtungen. Achslast <= 17 Tonnen, jede Achse mit Lagerüberwachung
ect. Diese Vorschriften sind dem internationalen Einsatz zuzuschreiben.

[Oliver Schnell]

Post by paux-courrouges
Nun hört man auch, die 249 km/h Vmax der künftigen ICX wären kein
Beinbruch, die ICE1 und ICE2 würden ohnehin inzwischen sämtlich nur
noch mit VMax 250 fahren.
Ah Ah!
Man hört aber immer noch von vereinzelten Fahrten mit 270 oder gar
Die Überschreitung der 250 Marke wäre bei kritischen Verspätungsfällen
zulässig, es wäre sogar ein einzelner Zug auf der für 300 km/h
zugelassenen SFS zwischen N und I mit planmäßig 280 trassiert (oder
trassiert gewesen).

Kann das nicht mit der TSI ???Fahrzeuge??? für das transeuropäische
Hochgeschwindigkeitsbahnsystem (ABl. L 245 vom 12.9.2002) zu tun haben
in der es heißt:
???Diese TSI gilt für Züge mit einer Fahrgeschwindigkeit von mindestens 250 km/h
auf eigens für den Hochgeschwindigkeitsverkehr gebauten Strecken und mit einer
Fahrgeschwindigkeit von 200 km/h auf eigens für den Hochgeschwindigkeitsverkehr
ausgebauten oder auszubauenden Strecken. Soweit Züge auf Ausbaustrecken mit
einer Fahrgeschwindigkeit von 200 km/h und auf anderen konventionellen
Strecken betroffen sind, gilt Artikel 2 des vorliegenden TSI-Beschlusses,
solange dieser Fall nicht im TSI-Revisionsprozess überarbeitet wird.???

Seite 16 in ec.europa.eu/transport/rail/interoperability/doc/tsi-guide-de.pdf

Damit braucht sich die DB für diese neuen Fahrzeuge nicht um diese TSI
zu kümmern, sondern muss nur die allgemeionere Richtlinie 96/48
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:1996:235:0006:0024:DE:PDF
berücksichtigen.




Oliver Schnell

[paux-courrouges]

Post by Oliver Schnell
Damit braucht sich die DB für diese neuen Fahrzeuge nicht um diese TSI
zu kümmern, sondern muss nur die allgemeionere Richtlinie 96/48http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:1996:235:0...
berücksichtigen.

Danke, die Sache mit den ICX ist klar, aber mir ging es um den Stand
bei den ICE1 und ICE2.

Die beiden ersten NBS sind für 300 trassiert, mit 308 abgenommen und
für 280 zugelassen. Selbstverständlich gelten dabei verschiedene
punktuelle Einschränkungen, so daß die Teilabschnitte mit "echten" 280
nur einen Bruchteil der Gesamtlänge ausmachen.
Unter den technischbedingten Einschänkungen liest man:
Vmax generell 250 bei Tunnelfahrten.
Vmax LZB-bedingt 250 überall dort, wo die LZB Konfiguration lediglich
eine Voraussicht vom weniger als 10 km erlaubt.

Darüberhinaus beziehen sich verschiedene Ortschaften darauf, daß die
Bahn beim Bau der Strecke bindende Zusagen (etwa den Lämschutz
betreffend) gemacht hätte, wonach ihre Züge im Plandienst keine höhere
Geschwindigkeit fahren würden als 250.
Es gibrt dementsprechend aus den ersten Jahren des NBS Betriebes zwar
Berichte über erreichte 280 km/h, aber ziemlich vereinzelt und im
Zusammenhang mit nicht unerheblichen Verspätungen.
Und die Bahn verzichtete umso leichter auf die 280 im Plandienst, da
wegen der Konfiguration der Strecken und ihres Bedienungsbildes daraus
angabegemäß nur unwesentliche, unökonomische Fahrzeitengewinne zu
erzielen waren.

Bis jetzt alles klar?

Nun heisst es, daß im Nachgang entweder zu Eschede oder zu der
"Achsenkrise" oder aus einer Kombination mit weiteren Gründen die Bahn
ihre selbstauferlegten Einschränkungen noch verschärft hätte, es
würden generell nur noch 250 "autorisiert".
Eine einzige Ausnahme wäre (befristet?) auf der für 300 km/h
zugelassenen NBS Nü-I und nur für ganz weniger Zirkulationen
(Sprinter?) konzediert worden

In meinem Bekanntenkreis ist auch in den letzten sechs oder acht
Jahrren niemand mehr mit mehr als 250 von einem ICE1 oder 2 befördert
worden. Auch bei nicht unerheblicher Verspätung nicht.

Gibt es dazu keine Anweisungen /Verlautbarungen/ Pressemitteilungen?

CdePC

[Oliver Schnell]

Post by paux-courrouges

Post by Oliver Schnell
Damit braucht sich die DB für diese neuen Fahrzeuge nicht um diese TSI
zu kümmern, sondern muss nur die allgemeionere Richtlinie 96/48http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:1996:235:0...
berücksichtigen.

Danke, die Sache mit den ICX ist klar, aber mir ging es um den Stand
bei den ICE1 und ICE2.

In der Anfrage ging es doch um Neufahrzeuge, oder?

Post by paux-courrouges
Nun heisst es, daß im Nachgang entweder zu Eschede oder zu der
"Achsenkrise" oder aus einer Kombination mit weiteren Gründen die Bahn
ihre selbstauferlegten Einschränkungen noch verschärft hätte, es
würden generell nur noch 250 "autorisiert".
Eine einzige Ausnahme wäre (befristet?) auf der für 300 km/h
zugelassenen NBS Nü-I und nur für ganz weniger Zirkulationen
(Sprinter?) konzediert worden

Es könnte natürlich gefakt sein, aber
http://www.ice-treff.de/index.php?id=48751
sieht mir doch danach aus, als sei hier auf der NBS H - WÜ
mit mehr als 250 km/h gefahren worden. Das war 2009.

Post by paux-courrouges
In meinem Bekanntenkreis ist auch in den letzten sechs oder acht
Jahrren niemand mehr mit mehr als 250 von einem ICE1 oder 2 befördert
worden. Auch bei nicht unerheblicher Verspätung nicht.

Tja. Es ist nicht jedem gegeben.

Post by paux-courrouges
Gibt es dazu keine Anweisungen /Verlautbarungen/ Pressemitteilungen?

Laut dieser Quelle vom Februar 2012
http://ice-fanforum.de/index.php?id=170476
gilt: "Richtig ist, dass mittlerweile alle (Ausnahmen bestätigen natürlich
die Regel...*) ICE-A die 280 km/h im Fahrplan stehen haben."

Zum ICE2 kann ich nichts sagen.


Oliver Schnell

[Helmut Barth]

Salut!

Post by Oliver Schnell
Laut dieser Quelle vom Februar 2012
http://ice-fanforum.de/index.php?id=170476
gilt: "Richtig ist, dass mittlerweile alle (Ausnahmen bestätigen natürlich
die Regel...*) ICE-A die 280 km/h im Fahrplan stehen haben."

Dazu passend gibt es eine Weisung die das Ausnutzen dieser
Geschwindigkeit bei (abzusehenden) Verspätungen auf bestimmten
Abschnitten zulässt. Ausgeschlossen sind solche Streckenabschnitte auf
denen der Zeitgewinn in keinem sinnvollen Verhältnis zum Energiebedarf
und Mehrverschleiß stehen. Für Mannheim- Stuttgart ist der Abschnitt
Pfingsbergtunnel - Forster Tunnel (irgendwas um die 30km Distanz)
freigegeben. Man kann entsprechende Geschwindigkeiten dort sogar recht
häufig erleben, ganz ohne Fake.

Grüßle, Helmut

[Reinhard Greulich]

Post by Helmut Barth
Für Mannheim- Stuttgart ist der Abschnitt
Pfingsbergtunnel - Forster Tunnel (irgendwas um die 30km Distanz)
freigegeben. Man kann entsprechende Geschwindigkeiten dort sogar recht
häufig erleben, ganz ohne Fake.

Wie funktioniert das dann mit der LZB? Lässt die das auf diesen
Abschnitten generell zu?

Gruß - Reinhard.

[Helmut Barth]

Salut!

Post by Reinhard Greulich

Post by Helmut Barth
Für Mannheim- Stuttgart ist der Abschnitt
Pfingsbergtunnel - Forster Tunnel (irgendwas um die 30km Distanz)
freigegeben. Man kann entsprechende Geschwindigkeiten dort sogar recht
häufig erleben, ganz ohne Fake.

Wie funktioniert das dann mit der LZB? Lässt die das auf diesen
Abschnitten generell zu?

Das war vom ersten Tag an so. Das 250er Limit war ja kein
Streckenlimit (ausser in den Tunnels) sondern ein fahrzeugspezifisches.
Folglich sieht sich DB Netz auch nicht in der Pflicht die
Strecken-LZB-Einrichtung anzupassen. Die Strecke hat also außerhalb der
Tunnels immer 280 erlaubt und die Sprinterzüge durften das WIMRE sogar
immer fahren.

Grüßle, Helmut

[Reinhard Greulich]

Post by Helmut Barth
Das war vom ersten Tag an so. Das 250er Limit war ja kein
Streckenlimit (ausser in den Tunnels) sondern ein fahrzeugspezifisches.
Folglich sieht sich DB Netz auch nicht in der Pflicht die
Strecken-LZB-Einrichtung anzupassen.

Ah, ok. Danke.

Gruß - Reinhard.

[Marc Haber]

Post by Helmut Barth

Post by Reinhard Greulich

Post by Helmut Barth
Für Mannheim- Stuttgart ist der Abschnitt
Pfingsbergtunnel - Forster Tunnel (irgendwas um die 30km Distanz)
freigegeben. Man kann entsprechende Geschwindigkeiten dort sogar recht
häufig erleben, ganz ohne Fake.

Wie funktioniert das dann mit der LZB? Lässt die das auf diesen
Abschnitten generell zu?

Das war vom ersten Tag an so. Das 250er Limit war ja kein
Streckenlimit (ausser in den Tunnels) sondern ein fahrzeugspezifisches.

Sprich, ihr stellt neuerdings (wieder?) 280 als Vmax in der
Fahrzeugeinrichtung ein? Es wird ja niemand während der verspäteten
Fahrt aufstehen und von 250 auf 280 umstellen. Ginge das überhaupt
während sich das Fahrzeug bewegt?

Grüße
Marc

[Gerd Belo]

Post by Marc Haber
Sprich, ihr stellt neuerdings (wieder?) 280 als Vmax in der
Fahrzeugeinrichtung ein?

Ja.

Post by Marc Haber
Es wird ja niemand während der verspäteten
Fahrt aufstehen und von 250 auf 280 umstellen. Ginge das überhaupt
während sich das Fahrzeug bewegt?

Nein.

Tschüß GERD

[Helmut Barth]

Salut!

Post by Marc Haber
Sprich, ihr stellt neuerdings (wieder?) 280 als Vmax in der
Fahrzeugeinrichtung ein?

Neuerdings ist allerdings schon eine ganze Weile (gefühlt schon über
ein Jahr).

Post by Marc Haber
Es wird ja niemand während der verspäteten
Fahrt aufstehen und von 250 auf 280 umstellen. Ginge das überhaupt
während sich das Fahrzeug bewegt?

Da der Zugdateneinsteller beim ICE1/2 überwiegend noch im
Maschinenraum ist (außer bei ETCS ausgerüsteten Fz) zunächst nein. Wenn
man zu zweit wäre ginge das zwar, aber die Folge wäre ein nachträglicher
Fahrzeugstillstand, eingeleitet in dem Moment wo jemand die "Zugdaten
übernehmen" Taste bedient weil die LZB eine Datenänderung während der
Fahrt nicht akzeptiert (bedauerlicherweise auch nicht in restriktiver
Richtung, also weniger Bremsvermögen, geringere Höchstgeschwindigkeit[1]).

Bei moderneren Fahrzeugen mit Zugdateneinsteller via
Führerstandsdisplay (bei ICE1 mit ETCS, ICE3 usw.) ist der entsprechende
Softkey unwirksam und die Funktion folglich gar nicht zugänglich.

Grüßle, Helmut

[1] Eine Funktion die bspw. dann hilfreich wäre, wenn aufgrund
besonderer Umstände eine niedrigere Höchstgeschwindigkeit vorgeschrieben
ist. Bspw. ICE1 beim Ausfall einer E-Bremse: Die Bremshundertstel können
unter Umständen ausreichen, aber weil die Druckluftbremse noch wirksam
ist heißt es zur Vermeidung thermischer Schäden an der Bremse Vmax 220.
Kann man während der Fahrt nicht einstellen obwohl das restriktiver wäre
wie die eingestellten 280/250 -> reichlich sinnloser Halt nur zum
Einstellen der geänderten Daten.

[Marc Haber]

Post by Helmut Barth

Post by Marc Haber
Es wird ja niemand während der verspäteten
Fahrt aufstehen und von 250 auf 280 umstellen. Ginge das überhaupt
während sich das Fahrzeug bewegt?

Da der Zugdateneinsteller beim ICE1/2 überwiegend noch im
Maschinenraum ist (außer bei ETCS ausgerüsteten Fz) zunächst nein. Wenn
man zu zweit wäre ginge das zwar, aber die Folge wäre ein nachträglicher
Fahrzeugstillstand, eingeleitet in dem Moment wo jemand die "Zugdaten
übernehmen" Taste bedient weil die LZB eine Datenänderung während der
Fahrt nicht akzeptiert (bedauerlicherweise auch nicht in restriktiver
Richtung, also weniger Bremsvermögen, geringere Höchstgeschwindigkeit[1]).

So hatte ich das vermutet.

Grüße
Marc