Discussion:
Wintermaßnahmen bei Triebfahrzeugen
(zu alt für eine Antwort)
Diego Wegner
2005-12-17 18:22:36 UTC
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Hallo!

Kürzlich hatte ich mit einem Tf gechattet, der mir ezählt hatte, was er in
einem seiner letzten Dienste machen musste: Frostwache auf ET 420, wozu u.a.
das regelmäßige Senken und Heben der Stromabnehmer gehörte.

Auf meine Frage , ob dies denn bei aktuellen Neubaufahrzeugen auch notwendig
sei, antwortete er mit Ja. Das erstaunt mich doch etwas.

Gibt es bei Elloks wie BR 101, 146 u.a. sowie bei modernen ET keine
technische Lösung, die das regelmäßige manuelle Senken und Heben der
Stromabnehmer überflüssig macht?

Das Elloks bei Frost nachts aufgerüstet bleiben, ist mir seit langem
bekannt. Aber wie kommen eigentlich Dieselloks und VT durch frostige Nächte?
Ich kann mich nicht erinnern, diese nachts in aufgerüstetem Zustand
abgestellt gesehen zu haben. Andererseits haben sie (zumindest
Neubaufahrzeuge) ebenso kälteempfindliche Elektronik wie die Fahrzeuge mit
E-Traktion.

Vielleicht können Tfs hier mal Näheres schreiben - wäre nett!

Gruß Diego
Michael "radi" Rademacher
2005-12-17 18:59:30 UTC
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Post by Diego Wegner
Gibt es bei Elloks wie BR 101, 146 u.a. sowie bei modernen ET keine
technische Lösung, die das regelmäßige manuelle Senken und Heben der
Stromabnehmer überflüssig macht?
Die gibt es nicht. Zum Glück den so eine Frostwache ist doch recht
entspanned als Dienst.
Post by Diego Wegner
Das Elloks bei Frost nachts aufgerüstet bleiben, ist mir seit langem
bekannt. Aber wie kommen eigentlich Dieselloks und VT durch frostige Nächte?
In dem sie Warmgehalten werden.
V-Loks mit Dampfheizung über ebend diese (heute nur noch recht selten
vorhanden).
V-Loks mit Zugsammelschiene / Rangierloks über ein Vorwärm - und
Warmhaltegerät ( zB. Fa. Webasto)
VT über die Fahrzeugheizung oder über ein Webasto - Gerät.
Post by Diego Wegner
Ich kann mich nicht erinnern, diese nachts in aufgerüstetem Zustand
abgestellt gesehen zu haben.
Sie sind ja auch nicht aufgerüstet sondern im Warmhaltebetrieb abgestellt.
Post by Diego Wegner
Gruß Diego
Gruß radi
Stephan Helbig
2005-12-18 15:03:49 UTC
Permalink
Hallo,

Sorry, aber dem kann ich nicht ganz folgen. Wieso muß man die überhaupt
warmhalten? Sollte es nicht möglich sein, dem Kühlwasser genügend
Frostschutz beizugeben?
Bei morgendlichem Start, kann man ja kurz die Webasto anschalten, damit
der Motor sauberer startet (m.W. haben ja die Tfz Motoren keine
Vorglühanlage und ein DI startet immer irgendwie, fragt sich nur wie
groß die weiße Wolke ist...). Aber dafür muß man die doch nicht die
ganze Nacht warmhalten...

Gruß
Stephan
Post by Michael "radi" Rademacher
In dem sie Warmgehalten werden.
V-Loks mit Dampfheizung über ebend diese (heute nur noch recht selten
vorhanden).
V-Loks mit Zugsammelschiene / Rangierloks über ein Vorwärm - und
Warmhaltegerät ( zB. Fa. Webasto)
VT über die Fahrzeugheizung oder über ein Webasto - Gerät.
Matthias Bittig
2005-12-18 16:01:36 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Stephan Helbig
Sorry, aber dem kann ich nicht ganz folgen. Wieso muß man die überhaupt
warmhalten? Sollte es nicht möglich sein, dem Kühlwasser genügend
Frostschutz beizugeben?
Bei morgendlichem Start, kann man ja kurz die Webasto anschalten, damit
der Motor sauberer startet (m.W. haben ja die Tfz Motoren keine
Vorglühanlage und ein DI startet immer irgendwie, fragt sich nur wie
groß die weiße Wolke ist...). Aber dafür muß man die doch nicht die
ganze Nacht warmhalten...
Das wird eine Frage der Verschleißminderung sein. Bei eiskalten
Temperaturen ist der Verschleiß höher und es dauert länger bis
die optimale Betriebstemperatur erreicht ist.

Gruß
Matthias
--
http://www.eisenbahn.tu-cottbus.de
From-Adresse ist Spam-Mülleimer und wird nicht gelesen.
Für Fragen per E-Mail bitte ***@web.de benutzen.
Fredy Barth
2005-12-18 17:50:16 UTC
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Post by Stephan Helbig
Bei morgendlichem Start, kann man ja kurz
^^^^
<bg> Weißt Du, wie lange das dauert, bis eine Diesellok betriebswarm
vorgewärmt ist?
Post by Stephan Helbig
die Webasto anschalten, damit der Motor sauberer startet
Genau so wird es bei modernen Fahrzeugen auch gemacht. Diese haben
allerdings eine Zeitschaltuhr, in die man den nächsten Einsatzzeitpunkt
einprogrammiert, sodaß das Fahrzeug (bei Triebwagen auch der Fahrgastraum)
zum vorgesehenen Einsatzzeitpunkt warm ist.
Post by Stephan Helbig
(m.W. haben ja die Tfz Motoren keine Vorglühanlage
Die luftgekühlten 628.0 hatten sowas.
Post by Stephan Helbig
und ein DI startet immer irgendwie, fragt sich nur wie groß die weiße
Wolke ist...).
Und wie groß der Verschleiß ist. Der ist bei einem Kaltstart nämlich enorm.
Post by Stephan Helbig
Sorry, aber dem kann ich nicht ganz folgen. Wieso muß man die überhaupt
warmhalten? Sollte es nicht möglich sein, dem Kühlwasser genügend
Frostschutz beizugeben?
Das Stichwort heißt "Wärmedehnung". Früher war es wohl noch nicht möglich,
speziell die Großdieselmotoren bei den unterschiedlichen Temperaturen dicht
zu bekommen, sodaß bei Kaltabstellung gerne mal das Kühlwasser davonlief.
Passiert auch heute noch bei den 628ern gerne mal. Außerdem ist bei der
Menge an Kühlwasser, die sich in einem Großdiesel befinden, das
Frostschutzmittel auch nicht gerade billig.


Pfüagott, Fredy
--
Und FREDY ist dann die Abkürzung für "Fährt Richtige Eilzüge
DYnamisch"? Bastian D. Bode in de.etc.bahn.misc
Michael "radi" Rademacher
2005-12-19 14:59:05 UTC
Permalink
Post by Stephan Helbig
Hallo,
Sorry, aber dem kann ich nicht ganz folgen. Wieso muß man die überhaupt
warmhalten?
Damit das Kühlwasser nicht einfriert...... ;-)

Ok jetzt mal spass beiseite. Ich kann hier nur von der 215,216 und 218
sowie dem 628 schreiben da ich auf diesen Fahrzeugen ausgebildet worden bin.
Die Großdiesel (215,216,218)besitzen kein Frostschutzmittel im KW
(Kühlwasser) sondern nur ein Anitrostzeugs, das KW sieht dadurch milchig
mit oben schwimmenden Fettaugen aus.
Möchte dann der Tf morgens dann mal den Diesel anwerfen , muss die KW
Temperatur min. 30 °C betragen. (elek .Temperaturwächter im
Anlassvorgang). Später wurde das ganze auf 40°C hochgesetzt glaube ich ,
bin mir aber nicht ganz sicher , da zu lange aus dem Dieselgeschäft raus.
Die Motoren sollten so, vor zu großem mech. Verschleiß geschützt werden.
Auch konnte es dir passieren bei einen Kaltstart t < 30 °C das der
Kasten erst garnicht ansprang sondern du nur die Batterie leer orgelst.
( Keine ausreichende Verdichtung im Zylinder zB. wg. abgenutzter
Kolbenringe , wenn ging schepperte der Motor zum Gotterbarmen)

Bedenke aber auch das die Lok`s aus den 60 - 70 des letzten Jahrhunderts
stammen , demals war das halt Stand der Technik.

Sollte es nicht möglich sein, dem Kühlwasser genügend
Post by Stephan Helbig
Frostschutz beizugeben?
Wurde dann beim 628 gemacht , der Motor (LKW-Serien) ist aber auch kleiner.
Post by Stephan Helbig
Gruß
Stephan
Gruß
radi
Ralf Gunkel
2005-12-19 15:59:26 UTC
Permalink
Post by Michael "radi" Rademacher
Post by Stephan Helbig
Hallo,
Sorry, aber dem kann ich nicht ganz folgen. Wieso muß man die überhaupt
warmhalten?
Damit das Kühlwasser nicht einfriert...... ;-)
*lool*
Wäre es dann etwa Wärmwasser.
Post by Michael "radi" Rademacher
Auch konnte es dir passieren bei einen Kaltstart t < 30 °C das der
Kasten erst garnicht ansprang sondern du nur die Batterie leer orgelst.
Die frage ist aber wie lange die Autohupe als Frostwarnung die Batterie
zuvor leergesaugt hat. ;-)
Wie lange hupt die wenn sie keiner beachtet?
Post by Michael "radi" Rademacher
( Keine ausreichende Verdichtung im Zylinder zB. wg. abgenutzter
Kolbenringe , wenn ging schepperte der Motor zum Gotterbarmen)
Und wo ist der Unterschied zu dem Normalzustand ;-)

Wobei ich jetzt schon die 218er im odenwald vermisse.
Post by Michael "radi" Rademacher
Bedenke aber auch das die Lok`s aus den 60 - 70 des letzten Jahrhunderts
stammen , demals war das halt Stand der Technik.
So ist es!
--
Gruß Ralf

de.etc.bahn.* Wintertreffen 2006
am 7. Januar 2006, Bahnhofsgaststätte Altenbeken,
Beginn: 13 Uhr. Mehr: http://www.debx.de
Michael "radi" Rademacher
2005-12-19 20:47:08 UTC
Permalink
Post by Ralf Gunkel
Wie lange hupt die wenn sie keiner beachtet?
Eine tolle Rechenaufgabe für die Elektroing`s :-))
Post by Ralf Gunkel
Post by Michael "radi" Rademacher
( Keine ausreichende Verdichtung im Zylinder zB. wg. abgenutzter
Kolbenringe , wenn ging schepperte der Motor zum Gotterbarmen)
Und wo ist der Unterschied zu dem Normalzustand ;-)
Bei der 218 schepperten nur die Klappen in den Abgashauben.
Post by Ralf Gunkel
Wobei ich jetzt schon die 218er im odenwald vermisse.
Ja die konnte schon was (akustisch [heul-schepper] und optisch
[qualm-hust]), nur der Dieselgestank in meiner Verkleidung war auf die
Dauer störend.
Stephan Helbig
2005-12-20 00:28:53 UTC
Permalink
Hallo nochmal,
Post by Michael "radi" Rademacher
Die Großdiesel (215,216,218)besitzen kein Frostschutzmittel im KW
(Kühlwasser) sondern nur ein Anitrostzeugs, das KW sieht dadurch milchig
mit oben schwimmenden Fettaugen aus.
Hm, wobei Frostschutz finanziell eigentlich kein Problem sein sollte.
Man kann das Kühlwasser ja auch (gefiltert) wiederverwenden, wenn mal
'ne Reparatur ansteht, sofern das dann nicht verdampft wurde.
Post by Michael "radi" Rademacher
Möchte dann der Tf morgens dann mal den Diesel anwerfen , muss die KW
Temperatur min. 30 °C betragen. (elek .Temperaturwächter im
Anlassvorgang). Später wurde das ganze auf 40°C hochgesetzt glaube ich ,
bin mir aber nicht ganz sicher , da zu lange aus dem Dieselgeschäft raus.
Die Motoren sollten so, vor zu großem mech. Verschleiß geschützt werden.
Was für ein Öl benutzen die denn? Wie sind die Wechselintervalle?
M.W. läuft doch auch erst die Ölpumpe an und baut Vordruck auf (ist
zumindest bei den 215er deutlich hörbar).
Post by Michael "radi" Rademacher
Auch konnte es dir passieren bei einen Kaltstart t < 30 °C das der
Kasten erst garnicht ansprang sondern du nur die Batterie leer orgelst.
( Keine ausreichende Verdichtung im Zylinder zB. wg. abgenutzter
Kolbenringe , wenn ging schepperte der Motor zum Gotterbarmen)
Oh da erinnere ich mich an ein Gespräch mit einem ehemaligen DR Tf in
einer BR 130 (DR)- ist bekanntlich ein DI (5D49), aber ohne jegliche
Vorheizanlage (Glühkerzen, Flammstarter etc..) *und* ohne "Webasto" (im
Osten wohl vielleicht eher ohne "Sirokko"). Ich fragte ungläubig, wie
man die wohl im Winter bei -20° anbekam. Er meinte nur: "Och, einfach
orgeln, geht schon an, ging immer!". Ok ist wie gesagt ein DI. Mit den
Vorkammermotoren der 211, 212, 628 etc. wird man da wohl Probleme
bekommen.
Ich vermute aber daher die 230er Familie hat Frostschutz, soweit keine
Standheizung nachgerüstet wurde! Verschleiß schien wohl egal zu sein...
Post by Michael "radi" Rademacher
Bedenke aber auch das die Lok`s aus den 60 - 70 des letzten Jahrhunderts
stammen , demals war das halt Stand der Technik.
Na ja, Ludmillas sind in etwa gleich alt.

Gruß
Stephan
Michael "radi" Rademacher
2005-12-20 13:46:48 UTC
Permalink
Post by Stephan Helbig
Hallo nochmal,
Post by Michael "radi" Rademacher
Bedenke aber auch das die Lok`s aus den 60 - 70 des letzten Jahrhunderts
stammen , demals war das halt Stand der Technik.
Na ja, Ludmillas sind in etwa gleich alt.
Und hatten bekanntlicherweise einen anderen Entwickler. Jeder so wie er
kann halt.
Post by Stephan Helbig
Gruß
Stephan
radi
Sebastian Zuendorf
2005-12-20 22:17:19 UTC
Permalink
Post by Stephan Helbig
Ich vermute aber daher die 230er Familie hat Frostschutz, soweit keine
Standheizung nachgerüstet wurde! Verschleiß schien wohl egal zu sein...
Also zumindest die 132er, die ich kurz nach der Wende erlebt habe,
wurden im Winter alle zwei Stunden für 20 Minuten angeschmissen.

Die 232er und 234er, die um 2000 in Duisburg bei der Cargo unterwegs
waren, hatten eine elektrische Kühlwasserheizung.

Zuendi
--
Post by Stephan Helbig
Das einzige was sich geändert hat ist meine Entscheidung
doch ab und an den grössten Unsinn auszuräumen.
Vorsicht Michael, auch gegenüber de.alt.* wird der Einsatz
von Massenvernichtungswaffen im Usenet eher ungern gesehen. ;-)
Holger Schulz
2005-12-17 19:02:40 UTC
Permalink
Post by Diego Wegner
Kürzlich hatte ich mit einem Tf gechattet, der mir ezählt hatte, was er in
einem seiner letzten Dienste machen musste: Frostwache auf ET 420, wozu u.a.
das regelmäßige Senken und Heben der Stromabnehmer gehörte.
Auf meine Frage , ob dies denn bei aktuellen Neubaufahrzeugen auch notwendig
sei, antwortete er mit Ja. Das erstaunt mich doch etwas.
Gibt es bei Elloks wie BR 101, 146 u.a. sowie bei modernen ET keine
technische Lösung, die das regelmäßige manuelle Senken und Heben der
Stromabnehmer überflüssig macht?
Das Senken und Heben der Stromabnehmer soll das Festfrieren der Gelenke
verhindern. Man könnte zwar eine Heizung dort einbauen, nur ist dies
nicht einfach (Isolierung gegen 15 kV). Wenn das ein Tf macht, ist das
einfacher.
Post by Diego Wegner
Das Elloks bei Frost nachts aufgerüstet bleiben, ist mir seit langem
bekannt. Aber wie kommen eigentlich Dieselloks und VT durch frostige Nächte?
Ich kann mich nicht erinnern, diese nachts in aufgerüstetem Zustand
abgestellt gesehen zu haben. Andererseits haben sie (zumindest
Neubaufahrzeuge) ebenso kälteempfindliche Elektronik wie die Fahrzeuge mit
E-Traktion.
Früher gab es an den Fahrzeugen Kohle- bzw. Koksöfen, durch die das
Kühlwasser Zirkulierte. Später kamen dann mit Diesel betriebene
Vorwärmgeräte an deren Stelle. Diese wurden am Anfang ebenfalls
manuell bedient, heute kann man diese Programmieren. Auch der
Frostschutz erfolgt mit diesen modernen Anlagen.

Hatte ein Tfz einen Heizkessel, konnte auch dessen Dampf zur Vorwärmung
des Kühlwassers verwendet werden. Dampf aus einer stationären Vor-
heizanlage konnte dann auch verwendet werden.

Auch das Laufenlassen der Dieselmotoren war üblich (wenn auch nicht
Umweltfreundlich).

Tschüß
Holger
--
Die Adresse im From: ist gültig, wird aber nicht gelesen!
Lucas Neubauer
2005-12-18 10:39:48 UTC
Permalink
Post by Holger Schulz
Auch das Laufenlassen der Dieselmotoren war üblich (wenn auch nicht
Umweltfreundlich).
Habe ich noch vor nicht allzulanger Zeit in Straubing erlebt. Das waren
die letzten Einsätze von 211er mit Silberlingen - in der Relation
Straubing - Neufahrn - Freising.

Die Garnitur (211 + 3 * Bn) stand am WE und dieselte fleissig rum ...

Lucas.
Torsten Schneider
2005-12-18 20:40:20 UTC
Permalink
Post by Lucas Neubauer
Habe ich noch vor nicht allzulanger Zeit in Straubing erlebt. Das waren
die letzten Einsätze von 211er mit Silberlingen - in der Relation
Straubing - Neufahrn - Freising.
Die Garnitur (211 + 3 * Bn) stand am WE und dieselte fleissig rum ...
Gibt es da keine Anwohner, die solch ein Geknatter nicht so toll finden?


Grüße, Torsten
Klaus Mueller
2005-12-19 02:54:43 UTC
Permalink
Post by Lucas Neubauer
Post by Holger Schulz
Auch das Laufenlassen der Dieselmotoren war üblich (wenn auch nicht
Umweltfreundlich).
Habe ich noch vor nicht allzulanger Zeit in Straubing erlebt. Das waren
die letzten Einsätze von 211er mit Silberlingen - in der Relation
Straubing - Neufahrn - Freising.
Die Garnitur (211 + 3 * Bn) stand am WE und dieselte fleissig rum ...
Das wundert mich doch sehr. Schliesslich hatte die V100 Dampfheizung
sowie ein kleines Hilfsmotörchen zur Strom- und Drucklufterzeugung.

Das Laufenlassen des Diesels macht da recht wenig Sinn.

Klaus
Lucas Neubauer
2005-12-19 17:16:15 UTC
Permalink
Post by Klaus Mueller
Post by Lucas Neubauer
Post by Holger Schulz
Auch das Laufenlassen der Dieselmotoren war üblich (wenn auch nicht
Umweltfreundlich).
Habe ich noch vor nicht allzulanger Zeit in Straubing erlebt. Das waren
die letzten Einsätze von 211er mit Silberlingen - in der Relation
Straubing - Neufahrn - Freising.
Die Garnitur (211 + 3 * Bn) stand am WE und dieselte fleissig rum ...
Das wundert mich doch sehr. Schliesslich hatte die V100 Dampfheizung
sowie ein kleines Hilfsmotörchen zur Strom- und Drucklufterzeugung.
Das Laufenlassen des Diesels macht da recht wenig Sinn.
Ja. ich hatte mich da auch sehr gewundert. Der Zug war aber eindeutig
abgestellt und am WE nicht genutzt.

Lucas.
Carsten Weber
2005-12-19 07:24:08 UTC
Permalink
Post by Holger Schulz
Post by Diego Wegner
Kürzlich hatte ich mit einem Tf gechattet, der mir ezählt hatte, was er in
einem seiner letzten Dienste machen musste: Frostwache auf ET 420, wozu u.a.
das regelmäßige Senken und Heben der Stromabnehmer gehörte.
Auf meine Frage , ob dies denn bei aktuellen Neubaufahrzeugen auch notwendig
sei, antwortete er mit Ja. Das erstaunt mich doch etwas.
Gibt es bei Elloks wie BR 101, 146 u.a. sowie bei modernen ET keine
technische Lösung, die das regelmäßige manuelle Senken und Heben der
Stromabnehmer überflüssig macht?
Das Senken und Heben der Stromabnehmer soll das Festfrieren der Gelenke
verhindern. Man könnte zwar eine Heizung dort einbauen, nur ist dies
nicht einfach (Isolierung gegen 15 kV). Wenn das ein Tf macht, ist das
einfacher.
Es kann sicher auch nicht ausgeschlossen werden, dass, gerade in den
Abstellanlagen, das regelmäßige "Anklopfen" an die Oberleitung eine zu
massive Vereisung verhindern soll.
Ansonsten hilft die alte Strategie gegen Eis am Fahrdraht:
Fahren, Fahren, Fahren!

Gruß Carsten
Hannes Haidvogel
2005-12-19 12:28:18 UTC
Permalink
Post by Carsten Weber
Post by Holger Schulz
Das Senken und Heben der Stromabnehmer soll das Festfrieren
der Gelenke
**************
Post by Carsten Weber
Post by Holger Schulz
verhindern. Man könnte zwar eine Heizung dort einbauen, nur ist dies
nicht einfach (Isolierung gegen 15 kV). Wenn das ein Tf macht, ist das
einfacher.
Es kann sicher auch nicht ausgeschlossen werden, dass, gerade in den
Abstellanlagen, das regelmäßige "Anklopfen" an die Oberleitung eine zu
massive Vereisung verhindern soll.
Fahren, Fahren, Fahren!
Wo hat der Fahrdraht Gelenke?

Liebe Grüße
Hannes
Christoph Schmitz
2005-12-19 12:47:35 UTC
Permalink
Post by Hannes Haidvogel
Post by Carsten Weber
Post by Holger Schulz
Das Senken und Heben der Stromabnehmer soll das Festfrieren
der Gelenke
**************
Post by Carsten Weber
Post by Holger Schulz
verhindern. Man könnte zwar eine Heizung dort einbauen, nur ist dies
nicht einfach (Isolierung gegen 15 kV). Wenn das ein Tf macht, ist das
einfacher.
Es kann sicher auch nicht ausgeschlossen werden, dass, gerade in den
Abstellanlagen, das regelmäßige "Anklopfen" an die Oberleitung eine zu
massive Vereisung verhindern soll.
Fahren, Fahren, Fahren!
Wo hat der Fahrdraht Gelenke?
Z.B. an der Befestigung der Seitenhalter am Ausleger, aber
ich denke, dass die Gelenke des Stromabnehmers gemeint sind.

Christoph
Mike Straschewski
2005-12-19 15:19:29 UTC
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Post by Holger Schulz
Post by Diego Wegner
Gibt es bei Elloks wie BR 101, 146 u.a. sowie bei modernen ET keine
technische Lösung, die das regelmäßige manuelle Senken und Heben der
Stromabnehmer überflüssig macht?
Das Senken und Heben der Stromabnehmer soll das Festfrieren der Gelenke
verhindern. Man könnte zwar eine Heizung dort einbauen, nur ist dies
nicht einfach (Isolierung gegen 15 kV). Wenn das ein Tf macht, ist das
einfacher.
Abgesehen davon kann er dann auch gleich aufgetretene Störungen des Tfz
abarbeiten.

Mit Gruß
Mike Straschewski

www.stadtschnellbahn-berlin.de
Klaus Mueller
2005-12-17 19:09:54 UTC
Permalink
Post by Diego Wegner
Das Elloks bei Frost nachts aufgerüstet bleiben, ist mir seit langem
bekannt. Aber wie kommen eigentlich Dieselloks und VT durch frostige Nächte?
Ich kann mich nicht erinnern, diese nachts in aufgerüstetem Zustand
abgestellt gesehen zu haben. Andererseits haben sie (zumindest
Neubaufahrzeuge) ebenso kälteempfindliche Elektronik wie die Fahrzeuge mit
E-Traktion.
Klassische Dieselloks wurden klassisch warmgehalten, per Koksofen.
Später verwendete man Heizöl- oder dieselbefeuerte Warmhaltegeräte.
Manche Fahrzeuge schloss und schließt man auch ans Stromnetz an,
entweder um die Elektrik dieser Warmhalteeinrichtung zu versorgen ohne
die Batterie leerzusaugen oder um sie gleich elektrisch warmzuhalten.

Klaus
Loading...