Discussion:
Güterzüge mit Länge >700m?
(zu alt für eine Antwort)
Karsten Loeft
2005-04-20 05:47:53 UTC
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Ich meine, irgendwo gelesen zu haben, daß in Deutschland Güterzüge nicht
länger als 700 m lang sein dürfen. In der Schweiz dürfen sie aber länger
sein, was den Güterverkehr wirtschaftlicher macht. Ist das so zutreffend?

Was ist der Grund für diese Längenbeschränkung? Wann wurde sie eingeführt?
Wer hat sie angeordnet und könnte sie wieder aufheben?
Detlef Meissner
2005-04-20 06:21:01 UTC
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Die Längenbeschränkung hängt von den bei uns verwendenten Blocklängen,
sowie durch die elektromechanische Achzähler ab.
Gruß Detlef
Post by Karsten Loeft
Was ist der Grund für diese Längenbeschränkung? Wann wurde sie eingeführt?
Wer hat sie angeordnet und könnte sie wieder aufheben?
Ulf Kutzner
2005-04-20 06:47:50 UTC
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Post by Detlef Meissner
Die Längenbeschränkung hängt von den bei uns verwendenten Blocklängen,
sowie durch die elektromechanische Achzähler ab.
Interessiert es den Block wirklich, ob der vor *und* hinter ihm noch
belegt sind?

Achszähler und dazu Länge der Überholgleise sind ein Argument.

Gruß, ULF
H. Schubert
2005-04-20 06:54:45 UTC
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Post by Detlef Meissner
Die Längenbeschränkung hängt von den bei uns verwendenten Blocklängen,
sowie durch die elektromechanische Achzähler ab.
Es gibt zahlreiche Gründe für Längenbeschränkung, aber die
beiden genannten sind unzutreffend.

Theoretisch ist es für die Funktion der Blockanlage
unschädlich, wenn der Zug länger als der Blockabschnitt ist.
Und für einen Achszähler ist nicht die Länge des Zuges,
sondern die Zahl der Achsen relevant. (Wobei diese Werte
natürlich eine gewisse Abhängigkeit besitzen ;-) )

Ich glaube aber nicht, dass heute noch elektromechanische Az
im Einsatz sind.

Das wichtigste Kriterium für die max. Zuglänge ist m.E. die
Bahnhofsgleislänge, speziell die der Kreuzungsbahnhöfe.

Gruß
Hartmut
--
Die From-Adresse existiert, wird aber nicht gelesen.
Für reale Nachrichten bitte "net" durch "de" ersetzen.
Carsten Kettner
2005-04-20 08:58:07 UTC
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Post by H. Schubert
Post by Detlef Meissner
Die Längenbeschränkung hängt von den bei uns verwendenten Blocklängen,
sowie durch die elektromechanische Achzähler ab.
Es gibt zahlreiche Gründe für Längenbeschränkung, aber die
beiden genannten sind unzutreffend.
Theoretisch ist es für die Funktion der Blockanlage
unschädlich, wenn der Zug länger als der Blockabschnitt ist.
Und für einen Achszähler ist nicht die Länge des Zuges,
sondern die Zahl der Achsen relevant. (Wobei diese Werte
natürlich eine gewisse Abhängigkeit besitzen ;-) )
Ich glaube aber nicht, dass heute noch elektromechanische Az
im Einsatz sind.
Das wichtigste Kriterium für die max. Zuglänge ist m.E. die
Bahnhofsgleislänge, speziell die der Kreuzungsbahnhöfe.
Bahnhofsgleislängen und Länge von Güterzügen? Das heißt, daß die Länge
der Güterzüge der Gleislängen im Ausweichbereich von Bahnhöfen
angepaßt sein muß?
Fragt sich Carsten
Christian Blome
2005-04-20 09:00:18 UTC
Permalink
Post by Carsten Kettner
Bahnhofsgleislängen und Länge von Güterzügen? Das heißt, daß die
Länge der Güterzüge der Gleislängen im Ausweichbereich von Bahnhöfen
angepaßt sein muß?
Ja. Auch Ein- und Ausfahrgruppen in Güterbahnhöfen sind auch nicht
beliebig lang.

Ausweichgleise entlang von Strecken sind auch nicht beliebig lang.


Viele Grüße
Christian
--
"Nichts ist in dieser Zeit so wertlos wie Bücher, es sei denn,
Wälder müssen dafür abgeholzt werden."
(Jürgen K.)
Knud Schlotfeld
2005-04-21 14:21:51 UTC
Permalink
Post by Carsten Kettner
Post by H. Schubert
Das wichtigste Kriterium für die max. Zuglänge ist m.E. die
Bahnhofsgleislänge, speziell die der Kreuzungsbahnhöfe.
Bahnhofsgleislängen und Länge von Güterzügen? Das heißt, daß die Länge
der Güterzüge der Gleislängen im Ausweichbereich von Bahnhöfen
angepaßt sein muß?
Ein wenig auch anders herum. Man hat in den vergangenen
Jahrzehnten einiges an Geld ausgegeben, um die Länge
der Ausweichgleise wenigstens auf den Hauptabfuhrstrecken
auf 700 m zu bringen. Es macht die Disposition doch *etwas*
einfacher, wenn ein Güterzug auf jedem Bahnhof überholt
werden kann.

Überlegungen für längere Güterzüge stoppen oft auch an den
Kosten für längere Ausweichgleise.

MfG

Knud
Bernd Schmidt
2005-04-20 09:18:11 UTC
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Post by Detlef Meissner
Die Längenbeschränkung hängt von den bei uns verwendenten Blocklängen,
sowie durch die elektromechanische Achzähler ab.
Es gibt zahlreiche Gründe für Längenbeschränkung, aber die beiden
genannten sind unzutreffend.
Theoretisch ist es für die Funktion der Blockanlage unschädlich, wenn
der Zug länger als der Blockabschnitt ist. Und für einen Achszähler ist
nicht die Länge des Zuges, sondern die Zahl der Achsen relevant. (Wobei
diese Werte natürlich eine gewisse Abhängigkeit besitzen ;-) )
Ich glaube aber nicht, dass heute noch elektromechanische Az im Einsatz
sind.
Es sind definitiv noch recht viele elektromechanische Az im Einsatz.
Sogar im Bereich Seelze (bei Hannover) versehen diese mit zugehörigem
wirbelstromfesten Gleisschaltmittel seit dem Expo-Umbau zuverlässig ihre
Arbeit unter den modernen ICE-Zügen. Soweit ich weiß funktionieren sie
mindestens bis Tempo 230km/h zuverlässig, daß sie für Tempo 200 gerne
gemeinsam mit LZB eingesetzt werden.

Gruß
Bernd
Helmut Barth
2005-04-20 13:53:13 UTC
Permalink
Salut!
Post by Detlef Meissner
Die Längenbeschränkung hängt von den bei uns verwendenten Blocklängen,
sowie durch die elektromechanische Achzähler ab.
Es gibt zahlreiche Gründe für Längenbeschränkung, aber die beiden
genannten sind unzutreffend.
Doch! Die Längenbeschränkung hängt zum einen direkt mit dem
Regelbremsweg von 1000m auf Hauptbahnen ab, und zum anderen spielt auch
die Bremsausrüstung und deren Wirkung eine, wenn auch untergeordnete, Rolle.

Zu den Blocklängen:

Gehen wir von einer einfachen Strecke aus: Nach jeweils 1000 m steht ein
Hauptsignal mit Vorsignal für das nächste Hauptsignal, wie es zb.
zwischen Mü-Pasing und Mering der Fall ist. Und nun stellen wir einen
beliebigen Güterzug mit 900m an ein beliebiges Signal dieser Strecke.
Nun lassen wir einen weiteren Zug etwas flott an das zurückliegende
Signal heranfahren. Genau so flott, dass dieser über das Signal
hinausrutscht. Nur dumm, dass nun im Durchrutschweg ein Zug rumsteht ..

Also beschlossen die Altväter des Bahnregelwerks: So etwas darf nicht
der Normalfall sein (Ausnahmen gibt es natürlich trotzdem, schließlich
kann auch ein kürzerer Zug genau hinter einem Signal zum Halten kommen
und damit im Durchrutschweg des nachfolgenden stehen, aber das ist wie
gesagt, eher die Ausnahme)

Unter der Annahme dass 300m D-Weg ausreichend sind wurde die Länge der
Züge auf eben jene 700 m, festgeschrieben wobei auch berücksichtigt
wurde, dass es bei längeren Zügen wegen der längeren Durchschlagszeit
der Druckluftbremsen nur mit wesentlich langsamer wirkenden Bremsen noch
eine gleichmäßige Bremswirkung im Zug zu erreichen ist, was aber den
Bremsweg unerwünscht verlängern würde.

Eine ungleichmäßige Bremswirkung im Zug ist ebenfalls unerwünscht, da
diese die Entgleisungsgefahr erhöhen würde (Die zeitliche Differenz
zwischen dem Umsteuern des ersten und letzten Steuerventils in einem
700m Zug liegt bei etwa 2 bis 2,5 Sekunden, weswegen es auch bie den
anrechenbaren Bremsgewichten mit zunehmender Zuglänge Abschläge gibt).
Theoretisch ist es für die Funktion der Blockanlage unschädlich, wenn
der Zug länger als der Blockabschnitt ist. Und für einen Achszähler ist
nicht die Länge des Zuges, sondern die Zahl der Achsen relevant. (Wobei
diese Werte natürlich eine gewisse Abhängigkeit besitzen ;-) )
Das stimmt insoweit, als die Betonung auf _länger als der
Blockabschnitt_ liegt. Ist ein Zug genausolang oder nur gering kürzer,
landen wir bei dem von mir weiter oben beschriebenen Problem mit den
D-Wegen.
Ich glaube aber nicht, dass heute noch elektromechanische Az im Einsatz
sind.
Da kann ich wenig zu sagen.
Das wichtigste Kriterium für die max. Zuglänge ist m.E. die
Bahnhofsgleislänge, speziell die der Kreuzungsbahnhöfe.
Nein! Wenn überhaupt ist die Gleislänge des Bestimmungsbahnhofs
maßgebend. Ich habe in meiner Tf-Karriere eine Menge Güterzüge gefahren
die nur in einigen wenigen Unterwegsbahnhöfen auf die Seite genommen
werden konnten. Für die Planung von Überholungen/Kreuzungen stehen den
Betriebs- oder Fahrdienstleitern die Angaben der nutzbaren Gleislängen
zur Verfügung und inzwischen wohl auch die Zugdaten (früher wurde man
öfters angefunkt und gefragt wie lang der Zug ist).

Ich habe zum Beispiel erlebt, daß ich in Westerstetten auf die Seite
sollte, was wegen des zu kurzen Gleises einfach nicht ging. Als ich am
ASig stand, standen hinten die letzten Wagen immer noch nicht
grenzzeichenfrei. Das gute daran war, daß ich anschließend ungehindert
nach Ulm weiterfahren konnte (das schlechte war: hätte ich gleich
durchfahren dürfen, hätte es für die Kollegen hinter mir weniger
Verspätung gegeben.)

Ebenso habe ich erlebt, daß man mit einem ankommenden Güterzug in ein zu
kurzes Gleis einfahren mußte und anschließend als Rangierfahrt weiter
vorziehen mußte um die Spitzengruppe in ein anderes Gleis umzusetzen
(was lästigerweise eine Pause deutlich verkürzt hat).

Grüßle, Helmut
--
Und wann wird diese Bescheinigung nicht geholt wenn man 'se tatsächlich
wirklich gebrauchen könnte - also mein Tip wäre 'se zu holen wenn man
'se dringender gebrauchen könnte als welche die 'se sich holen obwohl
'se wirklich diese ohne wirklich zu gebrauchen sich holen würden?!
Holger Koetting
2005-04-20 14:17:38 UTC
Permalink
In article <42665e4a$0$10509$***@newsread4.arcor-online.net>,
Helmut Barth <***@arcor.de> writes:
|> Gehen wir von einer einfachen Strecke aus: Nach jeweils 1000 m steht ein
|> Hauptsignal mit Vorsignal für das nächste Hauptsignal, wie es zb.
|> zwischen Mü-Pasing und Mering der Fall ist. Und nun stellen wir einen
|> beliebigen Güterzug mit 900m an ein beliebiges Signal dieser Strecke.
|> Nun lassen wir einen weiteren Zug etwas flott an das zurückliegende
|> Signal heranfahren. Genau so flott, dass dieser über das Signal
|> hinausrutscht. Nur dumm, dass nun im Durchrutschweg ein Zug rumsteht ..

Leider verloren. Denn der Gefahrpunktabstand wird selbstverstaendlich
auf Freisein ueberprueft. Anders ausgedrueckt: Der naechste Zug kommt
ueberhaupt nicht an das Signal heran, sondern steht bereits noch ein
Blocksignal weiter vorne. Und wenn er da durchrutscht, hat er 1100 Meter
Zeit zum Anhalten. Die Laenge der Blockabschnitte spielt also fuer die
Maximallaenge der Zuege gar keine Rolle.
Wenn Du das gewoehnliche Sbk hast (und auch diverse Esig mit
"Einfahrloch"): Da steht das Signal an Standort x, der zugehoerige
Gleisabschnitt (ob nun Stromkreis oder Achszaehler) endet aber erst am
Gefahrpunktabstand. Damit springt das rueckliegende Signal erst dann
auf Fahrt, wenn gefahrlos durchgerutscht werden kann.

|> Also beschlossen die Altväter des Bahnregelwerks: So etwas darf nicht
|> der Normalfall sein (Ausnahmen gibt es natürlich trotzdem, schließlich
|> kann auch ein kürzerer Zug genau hinter einem Signal zum Halten kommen
|> und damit im Durchrutschweg des nachfolgenden stehen, aber das ist wie
|> gesagt, eher die Ausnahme)

Nein. Ein Zug kann niemals im D-Weg eines anderen Zuges stehen. So eine
Fahrstrasse laesst sich nicht einstellen. Gut, auf (E-)Mechanik
mutwilligerweise schon, aber das waere eine Verletzung der
Fahrwegpruefungspflicht.
Ausnahme sind allenfalls zwei sich ueberschneidende D-Wege. Aber selbst
die muessen zum Zeitpunkt der Fahrwegeinstellung frei sein.

Gruss,

Holger K. aus D.
--
Streckenstillegung? Nein, es wird nur nichts bestellt!

E-Mail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.student.informatik.tu-darmstadt.de/~koetting
Oliver Lemke
2005-04-20 14:49:45 UTC
Permalink
Post by Holger Koetting
|> Gehen wir von einer einfachen Strecke aus: Nach jeweils 1000 m steht ein
|> Hauptsignal mit Vorsignal für das nächste Hauptsignal, wie es zb.
|> zwischen Mü-Pasing und Mering der Fall ist. Und nun stellen wir einen
|> beliebigen Güterzug mit 900m an ein beliebiges Signal dieser Strecke.
|> Nun lassen wir einen weiteren Zug etwas flott an das zurückliegende
|> Signal heranfahren. Genau so flott, dass dieser über das Signal
|> hinausrutscht. Nur dumm, dass nun im Durchrutschweg ein Zug rumsteht ..
Leider verloren. Denn der Gefahrpunktabstand wird selbstverstaendlich
auf Freisein ueberprueft. Anders ausgedrueckt: Der naechste Zug kommt
ueberhaupt nicht an das Signal heran, sondern steht bereits noch ein
Blocksignal weiter vorne. Und wenn er da durchrutscht, hat er 1100 Meter
Zeit zum Anhalten. Die Laenge der Blockabschnitte spielt also fuer die
Maximallaenge der Zuege gar keine Rolle.
Wenn Du das gewoehnliche Sbk hast (und auch diverse Esig mit
"Einfahrloch"): Da steht das Signal an Standort x, der zugehoerige
Gleisabschnitt (ob nun Stromkreis oder Achszaehler) endet aber erst am
Gefahrpunktabstand. Damit springt das rueckliegende Signal erst dann
auf Fahrt, wenn gefahrlos durchgerutscht werden kann.
Stimmt das so wirklich? Der D-Weg darf bei Blocksignalen, die der reinen
Zugfolgeregelung dienen auf 50 m verkürzt werden [1], wenn die
Blockabschnittslänge mindestens 950 m beträgt (ein klassisches Sbk an
einem 1000 m langen Block fällt in diese Kategorie). Ich meine, diese
Regelung sei nur unter der Prämisse entstanden, dass bei Zuglängen von
maximal 700 m somit immer noch 200 m hinter dem Signal als D-Weg zur
Verfügung stehen, obwohl nur 50 m davon überwacht werden. Ich lasse mich
diesbezüglich aber eines besseren belehren, aber irgendeinen Sinn muss
diese Regelung ja haben.

Gruß

Oli

[1] Z.B. J.Pachl, "Systemtechnik des Schienenverkehrs", 4. Auflage, S. 119
--
Ausrüstung der örtlichen Aufsicht:
Die örtliche Aufsicht trägt eine rote Mütze.

Konzernrichtlinie 408 der Deutschen Bahn AG, Modul 0325, Absatz 3
Helmut Barth
2005-04-20 14:55:58 UTC
Permalink
Salut!
Post by Holger Koetting
Leider verloren. Denn der Gefahrpunktabstand wird selbstverstaendlich
auf Freisein ueberprueft. Anders ausgedrueckt: Der naechste Zug kommt
ueberhaupt nicht an das Signal heran, sondern steht bereits noch ein
Blocksignal weiter vorne. Und wenn er da durchrutscht, hat er 1100 Meter
Zeit zum Anhalten. Die Laenge der Blockabschnitte spielt also fuer die
Maximallaenge der Zuege gar keine Rolle.
Wenn Du das gewoehnliche Sbk hast (und auch diverse Esig mit
"Einfahrloch"): Da steht das Signal an Standort x, der zugehoerige
Gleisabschnitt (ob nun Stromkreis oder Achszaehler) endet aber erst am
Gefahrpunktabstand. Damit springt das rueckliegende Signal erst dann
auf Fahrt, wenn gefahrlos durchgerutscht werden kann.
Schöne Theorie. Dann kenne ich mindestens zwei Signale, bei denen das
nicht so ist. Im einen Fall stand ich an einem Blocksignal, und keine
70m entfernt stand der vorausfahrende Zug. Ich hatte dann das
zweifelhafte Vergnügen diversen Einsatzkräften bei ihrer Arbeit
zuschauen zu müssen. Das ist übrigens zw. Donauwörth und Augsburg
(Streckenhöchstgeschwindigkeit H/V 160 km/h, LZB 200 km/h) gewesen und
ich war _nicht_ LZB geführt [1].

Im zweiten Fall stand ich etwa 100m hinter einem Lokschaden an einem Sbk
zwischen Westerstetten und Beimerstetten. Strecken-Hg dort 110 km/h.

Dazu kommen unzählige weitere Fälle, in denen ich an einem Sbk
stehend/annähernd die Einfahrt des vorausfahrenden Zuges in einen Bf
beobachtet habe. In vielen Fällen war der Zug noch nicht vollständig vom
durchgehenden Hauptgleis weg, als mein Sbk bereits wieder auf Fahrt ging.
Post by Holger Koetting
|> Also beschlossen die Altväter des Bahnregelwerks: So etwas darf nicht
|> der Normalfall sein (Ausnahmen gibt es natürlich trotzdem, schließlich
|> kann auch ein kürzerer Zug genau hinter einem Signal zum Halten kommen
|> und damit im Durchrutschweg des nachfolgenden stehen, aber das ist wie
|> gesagt, eher die Ausnahme)
Nein. Ein Zug kann niemals im D-Weg eines anderen Zuges stehen. So eine
Fahrstrasse laesst sich nicht einstellen. Gut, auf (E-)Mechanik
mutwilligerweise schon, aber das waere eine Verletzung der
Fahrwegpruefungspflicht.
Ausnahme sind allenfalls zwei sich ueberschneidende D-Wege. Aber selbst
die muessen zum Zeitpunkt der Fahrwegeinstellung frei sein.
Ich würde Dir das zu gerne glauben, allein die Erfahrung widerspricht
dem. Ich bleibe bei meiner Darstellung, daß die Zuglängenbegrenzung in
direktem Zusammenhang mit dem D-Weg und dem Signalabstand steht [2].


Grüßle, Helmut


[1] Bei LZB Führung kann man wegen der ständigen Überwachung von
Zielentfernung und erlaubter Höchstgeschwindigkeit bis auf wenige Meter
hinter einen vorausfahrenden Zug herangeführt werden, wenn dort ein LZB
Block vorhanden ist (Bei CIR-ELKE wegen der geringen Blockabstände
praktisch überall).


[2] Wurde uns seinerzeit auf der Bundesbahnschule auch so erklärt, und
bei den Lehrern dort setze ich eine gewisse Sachkenntnis voraus. Und wie
bereits geschrieben, die Erfahrung deckt sich mit deren Aussagen.
--
Und wann wird diese Bescheinigung nicht geholt wenn man 'se tatsächlich
wirklich gebrauchen könnte - also mein Tip wäre 'se zu holen wenn man
'se dringender gebrauchen könnte als welche die 'se sich holen obwohl
'se wirklich diese ohne wirklich zu gebrauchen sich holen würden?!
Andreas Krey
2005-04-20 16:01:08 UTC
Permalink
* Helmut Barth (***@arcor.de)
...
Post by Helmut Barth
Dazu kommen unzählige weitere Fälle, in denen ich an einem Sbk
stehend/annähernd die Einfahrt des vorausfahrenden Zuges in einen Bf
beobachtet habe. In vielen Fällen war der Zug noch nicht vollständig vom
durchgehenden Hauptgleis weg, als mein Sbk bereits wieder auf Fahrt ging.
Äh, natürlich. Die entsprechende Weiche gehört (zumindest i.a.) nicht
mehr zum D-Weg hinter dem Einfahrsignal, also kann das Blocksignal
schon frei werden, wenn der Zug das Hauptgleis noch nicht verlassen
hat. Das Einfahrsignal natürlich nicht.
Post by Helmut Barth
Ich würde Dir das zu gerne glauben, allein die Erfahrung widerspricht
dem. Ich bleibe bei meiner Darstellung, daß die Zuglängenbegrenzung in
direktem Zusammenhang mit dem D-Weg und dem Signalabstand steht [2].
Das entbehrt auch nicht einer gewissen Plausibilität.

Andreas
--
np: 4'33
Marco Gsellmann
2005-04-20 17:36:24 UTC
Permalink
Post by Helmut Barth
Salut!
Post by Holger Koetting
Leider verloren. Denn der Gefahrpunktabstand wird selbstverstaendlich
auf Freisein ueberprueft. Anders ausgedrueckt: Der naechste Zug kommt
ueberhaupt nicht an das Signal heran, sondern steht bereits noch ein
Blocksignal weiter vorne. Und wenn er da durchrutscht, hat er 1100 Meter
Zeit zum Anhalten. Die Laenge der Blockabschnitte spielt also fuer die
Maximallaenge der Zuege gar keine Rolle.
Wenn Du das gewoehnliche Sbk hast (und auch diverse Esig mit
"Einfahrloch"): Da steht das Signal an Standort x, der zugehoerige
Gleisabschnitt (ob nun Stromkreis oder Achszaehler) endet aber erst am
Gefahrpunktabstand. Damit springt das rueckliegende Signal erst dann
auf Fahrt, wenn gefahrlos durchgerutscht werden kann.
Schöne Theorie. Dann kenne ich mindestens zwei Signale, bei denen das
nicht so ist. Im einen Fall stand ich an einem Blocksignal, und keine 70m
entfernt stand der vorausfahrende Zug.
Das würde dann zu dem im vorherigen betrag passen, das bei reinen Sbk der
D-Weg bei minimum 1000m Blocklänge auf 50m verkürzt werden darf.
Der Zug vor dir ist dann eben wirklich gerade so aus dem D-Weg raus gewesen.
Ist aber wohl nicht die regel, das ein Zug dort schon hält. Entweder
Verbremser, oder andere Gründe.
Post by Helmut Barth
Im zweiten Fall stand ich etwa 100m hinter einem Lokschaden an einem Sbk
zwischen Westerstetten und Beimerstetten. Strecken-Hg dort 110 km/h.
Dazu kommen unzählige weitere Fälle, in denen ich an einem Sbk
stehend/annähernd die Einfahrt des vorausfahrenden Zuges in einen Bf
beobachtet habe. In vielen Fällen war der Zug noch nicht vollständig vom
durchgehenden Hauptgleis weg, als mein Sbk bereits wieder auf Fahrt ging
Naja, die Einfahrweichen liegen manchmal weit hinter dem Esig.
Klaus Mueller
2005-04-21 03:55:05 UTC
Permalink
Post by Marco Gsellmann
Post by Helmut Barth
Salut!
Post by Holger Koetting
Leider verloren. Denn der Gefahrpunktabstand wird selbstverstaendlich
auf Freisein ueberprueft. Anders ausgedrueckt: Der naechste Zug kommt
ueberhaupt nicht an das Signal heran, sondern steht bereits noch ein
Blocksignal weiter vorne. Und wenn er da durchrutscht, hat er 1100 Meter
Zeit zum Anhalten. Die Laenge der Blockabschnitte spielt also fuer die
Maximallaenge der Zuege gar keine Rolle.
Wenn Du das gewoehnliche Sbk hast (und auch diverse Esig mit
"Einfahrloch"): Da steht das Signal an Standort x, der zugehoerige
Gleisabschnitt (ob nun Stromkreis oder Achszaehler) endet aber erst am
Gefahrpunktabstand. Damit springt das rueckliegende Signal erst dann
auf Fahrt, wenn gefahrlos durchgerutscht werden kann.
Schöne Theorie. Dann kenne ich mindestens zwei Signale, bei denen das
nicht so ist. Im einen Fall stand ich an einem Blocksignal, und keine 70m
entfernt stand der vorausfahrende Zug.
Das würde dann zu dem im vorherigen betrag passen, das bei reinen Sbk der
D-Weg bei minimum 1000m Blocklänge auf 50m verkürzt werden darf.
Der Zug vor dir ist dann eben wirklich gerade so aus dem D-Weg raus gewesen.
Ist aber wohl nicht die regel, das ein Zug dort schon hält. Entweder
Verbremser, oder andere Gründe.
Die "anderen Gründe" hat Helmut ja mit angeführt.

Klaus
Oliver Lemke
2005-04-21 07:50:22 UTC
Permalink
Post by Marco Gsellmann
Post by Helmut Barth
[...] Wenn Du das gewoehnliche Sbk hast (und auch diverse Esig
mit "Einfahrloch"): Da steht das Signal an Standort x, der
zugehoerige Gleisabschnitt (ob nun Stromkreis oder Achszaehler)
endet aber erst am Gefahrpunktabstand. Damit springt das
rueckliegende Signal erst dann auf Fahrt, wenn gefahrlos
durchgerutscht werden kann.
Schöne Theorie. Dann kenne ich mindestens zwei Signale, bei denen
das nicht so ist. Im einen Fall stand ich an einem Blocksignal, und
keine 70m entfernt stand der vorausfahrende Zug.
Das würde dann zu dem im vorherigen betrag passen, das bei reinen Sbk
der D-Weg bei minimum 1000m Blocklänge auf 50m verkürzt werden darf.
Der Zug vor dir ist dann eben wirklich gerade so aus dem D-Weg raus
gewesen. Ist aber wohl nicht die regel, das ein Zug dort schon hält.
Entweder Verbremser, oder andere Gründe.
Minimum 950 m Blocklänge, aber sei's drum... ;-) Der Regelung dürfte
eine Risikoabwägung zu Grunde liegen: Es kommt oft vor, dass ein Zug vor
dem nächsten Signal hält und damit zwischen dem rückliegenden Signal und
seinem Zugschluß 200 bis 250 m frei D-Weg sind. Dass ein Zug genau nach
Freifahren des D-Wegs liegen bleibt, sollte deutlich seltener passieren.

Gruß

Oli
--
Ausrüstung der örtlichen Aufsicht:
Die örtliche Aufsicht trägt eine rote Mütze.

Konzernrichtlinie 408 der Deutschen Bahn AG, Modul 0325, Absatz 3
H. Schubert
2005-04-21 08:17:01 UTC
Permalink
Post by Oliver Lemke
Minimum 950 m Blocklänge, aber sei's drum... ;-) Der Regelung dürfte
eine Risikoabwägung zu Grunde liegen: Es kommt oft vor, dass ein Zug vor
dem nächsten Signal hält und damit zwischen dem rückliegenden Signal und
seinem Zugschluß 200 bis 250 m frei D-Weg sind. Dass ein Zug genau nach
Freifahren des D-Wegs liegen bleibt, sollte deutlich seltener passieren.
Letztlich liegt der Bemessung aller Schutzabstände (D-Weg,
Gefahrpunktabstand, Schutzstrecke usw.) eine Risikoabwägung
zugrunde. Die 50 m nach einem Blocksignal resultieren auch
daraus, dass ein vorausgefahrener Zug nur sehr *selten*
direkt hinter einem Blocksignal stehen bleibt -- aus welchen
Gründen auch immer.

Würde man jetzt *häufig* Züge von solcher Länge fahren, dass
diese Züge gerade so in einen Regel-Blockabschnitt hinein
passen, dann müsste man hier schon Überlegungen wegen
Veränderungen anstellen. Aber das *häufige* Verkehren
solcher Züge kann man in der gegenwärtigen Realität wohl
ausschließen.

Gruß
Hartmut
--
Die From-Adresse existiert, wird aber nicht gelesen.
Für reale Nachrichten bitte "net" durch "de" ersetzen.
Hans-Joachim Zierke
2005-04-21 14:25:56 UTC
Permalink
Post by H. Schubert
Würde man jetzt *häufig* Züge von solcher Länge fahren, dass
diese Züge gerade so in einen Regel-Blockabschnitt hinein
passen, dann müsste man hier schon Überlegungen wegen
Veränderungen anstellen. Aber das *häufige* Verkehren
solcher Züge kann man in der gegenwärtigen Realität wohl
ausschließen.
Wenn man nicht auf die Tastatur, sondern aus dem Fenster schaut, winkt
die Realität mit der Erkenntnis, daß sich derlei vor allem für
intermodalen Verkehr wie Rotterdam - Milano anböte. Wenn man nach 700m
eine Lok einreiht, hat man zudem ein Notfallprogramm.

Allerdings, wenn ich daran denke, eine Funkfernsteuerung in NL, D, CH, I
zugelassen haben zu wollen, wird mir auch schon wieder schlecht. CH ist
ja verhältnismäßig harmlos, weil weitgehend praxisorientiert. Aber der
Rest?


Hans-Joachim
--
Lesetip des Monats:

http://www.enormity.de/Hack.htm
Ralf Gunkel
2005-04-21 19:13:18 UTC
Permalink
Post by H. Schubert
Post by Oliver Lemke
Minimum 950 m Blocklänge, aber sei's drum... ;-) Der Regelung dürfte
eine Risikoabwägung zu Grunde liegen: Es kommt oft vor, dass ein Zug
vor dem nächsten Signal hält und damit zwischen dem rückliegenden
Signal und seinem Zugschluß 200 bis 250 m frei D-Weg sind. Dass ein Zug
genau nach Freifahren des D-Wegs liegen bleibt, sollte deutlich
seltener passieren.
Letztlich liegt der Bemessung aller Schutzabstände (D-Weg,
Gefahrpunktabstand, Schutzstrecke usw.) eine Risikoabwägung zugrunde.
Die 50 m nach einem Blocksignal resultieren auch daraus, dass ein
vorausgefahrener Zug nur sehr *selten* direkt hinter einem Blocksignal
stehen bleibt -- aus welchen Gründen auch immer.
50m ist auch kein Dogma.
Ich habe diverse Az wo man besser nicht mit der Bereitschaftskutsche zum
Sbk fährt sondern lieber gleich noch 100 oder gar 250m weiter.

Gibts nicht, gibts nicht.

Gruss Ralf
--
-Scumandà da traversar ils binaris-
Knud Schlotfeld
2005-04-22 11:40:04 UTC
Permalink
Post by H. Schubert
Letztlich liegt der Bemessung aller Schutzabstände (D-Weg,
Gefahrpunktabstand, Schutzstrecke usw.) eine Risikoabwägung zugrunde.
Die 50 m nach einem Blocksignal resultieren auch daraus, dass ein
vorausgefahrener Zug nur sehr *selten* direkt hinter einem Blocksignal
stehen bleibt -- aus welchen Gründen auch immer.
Mit dieser Logik sind die D-Wege auf S-Bahn-Strecken an den
Haltepunkten auch schon mal auf 50 m verkürzt. Ein Zug der
direkt dahinter liegen bleibt *und* ein Zug der am Bahnsteig
durchrutscht gleichzeitig gelten als unwahrscheinlich.
Hier ist das Motiv natürlich die Verkürzung der Zugfolgezeit.

MfG

Knud
Hans-Joachim Zierke
2005-04-20 12:39:17 UTC
Permalink
Post by Karsten Loeft
Ich meine, irgendwo gelesen zu haben, daß in Deutschland Güterzüge nicht
länger als 700 m lang sein dürfen. In der Schweiz dürfen sie aber länger
sein, was den Güterverkehr wirtschaftlicher macht. Ist das so zutreffend?
Ja. Wobei die 1500m-Züge der SBB bisher nur Experiment waren.
Post by Karsten Loeft
Was ist der Grund für diese Längenbeschränkung? Wann wurde sie eingeführt?
Wer hat sie angeordnet und könnte sie wieder aufheben?
Man müßte Überholgleise verlängern. Wobei allerdings im Grunde wenig
dagegen spricht, nachts längere KLV- und Containerzüge spazierenzufahren.
Gerade bei den leichten Zügen ist die Längenbeschränkung ja besonders
disfunktional, und man kann sie locker mit dem Schnitt eines RE
vorwärtsbewegen, so daß man nur die Möglichkeit braucht, mit IC und ICE
überholen zu können.


Hans-Joachim
--
Lesetip des Monats:

http://www.enormity.de/Hack.htm
Marco Gsellmann
2005-04-20 17:38:45 UTC
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Karsten Loeft
Ich meine, irgendwo gelesen zu haben, daß in Deutschland Güterzüge nicht
länger als 700 m lang sein dürfen. In der Schweiz dürfen sie aber länger
sein, was den Güterverkehr wirtschaftlicher macht. Ist das so zutreffend?
Ja. Wobei die 1500m-Züge der SBB bisher nur Experiment waren.
Post by Karsten Loeft
Was ist der Grund für diese Längenbeschränkung? Wann wurde sie eingeführt?
Wer hat sie angeordnet und könnte sie wieder aufheben?
Man müßte Überholgleise verlängern.
Der Bahnhof Karlstadt (Main) hat in Richtung Würzburg zwei hintereinaner
liegende Überholgleise. Da würde sowas schon reinpassen, ist aber wohl nicht
für sowas gebaut worden...
Post by Hans-Joachim Zierke
Wobei allerdings im Grunde wenig
dagegen spricht, nachts längere KLV- und Containerzüge spazierenzufahren.
Bedenke, das die züge auch zusammengestellt werden müssen!
Mathias Boelckow
2005-04-20 21:47:50 UTC
Permalink
Post by Marco Gsellmann
Post by Hans-Joachim Zierke
Wobei allerdings im Grunde wenig
dagegen spricht, nachts längere KLV- und Containerzüge spazierenzufahren.
Bedenke, das die züge auch zusammengestellt werden müssen!
Das spricht für das Konzept, eine Lok in der Mitte fernzusteuern. Dann
werden einfach zwei Züge á 700m zusammengekoppelt. Das macht auch den
wenigsten Ärger, wenn nachher über Strecken gefahren werden muss, die
nur 700m zulasssen.

Gruß, Mathias Bölckow
Marco Gsellmann
2005-04-21 20:28:29 UTC
Permalink
Post by Mathias Boelckow
Post by Marco Gsellmann
Post by Hans-Joachim Zierke
Wobei allerdings im Grunde wenig
dagegen spricht, nachts längere KLV- und Containerzüge
spazierenzufahren.
Bedenke, das die züge auch zusammengestellt werden müssen!
Das spricht für das Konzept, eine Lok in der Mitte fernzusteuern. Dann
werden einfach zwei Züge á 700m zusammengekoppelt. Das macht auch den
wenigsten Ärger, wenn nachher über Strecken gefahren werden muss, die
nur 700m zulasssen.
Wobei wärend der Zugbildeung auf Anfangs und Endbahnhof trotzdem wohl der
Bahnhof "Zugefahren" wird. Wenn der erste zug z.b.in einem 800m langen Gleis
steht, dann schauen vom Zweiten 700m Zug immer noch 600m hinten "raus". Und
wehe der Zug steht dann länger, weil Bremsprobe und Fernsteuerung der
Zweiten Lok längerdauern...
Knud Schlotfeld
2005-04-23 11:59:57 UTC
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Post by Marco Gsellmann
Post by Mathias Boelckow
Das spricht für das Konzept, eine Lok in der Mitte fernzusteuern. Dann
werden einfach zwei Züge á 700m zusammengekoppelt. Das macht auch den
wenigsten Ärger, wenn nachher über Strecken gefahren werden muss, die
nur 700m zulasssen.
Wobei wärend der Zugbildeung auf Anfangs und Endbahnhof trotzdem wohl der
Bahnhof "Zugefahren" wird. Wenn der erste zug z.b.in einem 800m langen Gleis
steht, dann schauen vom Zweiten 700m Zug immer noch 600m hinten "raus".
Das geht natürlich nur, wen wenigstens die Zugbildungsbahnhöfe
entsprechend lange Gleise bekommen.

MfG

Knud
Ulrich Dröppez Kritzner
2005-04-20 14:07:34 UTC
Permalink
Post by Karsten Loeft
Ich meine, irgendwo gelesen zu haben, daß in Deutschland Güterzüge nicht
länger als 700 m lang sein dürfen. In der Schweiz dürfen sie aber länger
sein, was den Güterverkehr wirtschaftlicher macht. Ist das so zutreffend?
Was ist der Grund für diese Längenbeschränkung? Wann wurde sie eingeführt?
Wer hat sie angeordnet und könnte sie wieder aufheben?
Grund: Gleislängen von Überholungs- und Güterbahnhofsgleisen.
Die Bahn arbeitet an dem Problem. Einige Strecken sollen sich angeblich
schon für längere Güterzüge eignen (Hamburg-Berlin?). Damit wird's auch
langsam Zeit für die leistungsfähigere "neue" automatische UIC-Kupplung.

Gruß
Ulrich
--
HP: http://www.droeppez.de/gallery/goa/index.php
Meinungen & Theologie: http://droeppez.de/misc/index.html
Soli Deo Gloria
Alex Seefeldt
2005-04-20 16:06:33 UTC
Permalink
Post by Karsten Loeft
Ich meine, irgendwo gelesen zu haben, daß in Deutschland Güterzüge nicht
länger als 700 m lang sein dürfen. In der Schweiz dürfen sie aber länger
sein, was den Güterverkehr wirtschaftlicher macht. Ist das so zutreffend?
Ja.
Post by Karsten Loeft
Was ist der Grund für diese Längenbeschränkung? Wann wurde sie eingeführt?
Wer hat sie angeordnet und könnte sie wieder aufheben?
In der Tat war die Verlängerung von Güterzügen im Netz der DB AG
Diskussionsgegenstand mit Verweis auf die Schweiz und der Möglichkeit
der Bildung durchgehender Züge. Es treten aber folgende Probleme auf:

1) Längere Züge verursachen mit derzeitiger Technik längere Bremswege.
Längere Bremswege führen zur Anordnung längerer Durchrutschwege hinter
den Hauptsignalen. Damit verändern sich Blockabstände und
Blockabschnitte. Man müsste also das Signalsystem anpassen oder die
Geschwindigkeit der langen Züge reduzieren um den alten Bremsweg
einhalten zu können. Letzteres führt zu Einbußen in der Verkehrsleistung
der gesamten Strecke und ist nicht sinnvoll.

2)Längere Züge benötigen mehr Energie um genauso schnell zu sein wie die
700m-Züge, es wären Verbesserungen notwendig.

Damit ist die Frage nach dem Grund für die Einschränkung vermutlich auch
beantwortet. Unter Voraussetzung von Klotzbremsen und voll beladenen
Wagen ergibt sich beim 700m-Zug (vermutlich bei 120km/h) dann wohl
gerade der Bremsweg, der noch innerhalb des Durchrutschweges liegt. Wie
gesagt, eine Vermutung. Aber so kommen allgemein Grenzwerte zustande.

Der Aufwand zur Ertüchtigung einer Strecke für Langzüge lag nach
Untersuchungen der DBAG immer noch weit unter den Alternativen
Radsatzlastanhebung bzw. Doppelstockgüterwagen. Durch Reduktion des
dynamischen Lastanteils (Federung) kriegt aber die Radsatzlasterhöhung
derzeit wieder Aufwind. Von Langzügen ist m.W. nicht mehr die Rede.

Gruß
Alex
Ulf Kutzner
2005-04-20 16:58:40 UTC
Permalink
Post by Alex Seefeldt
Der Aufwand zur Ertüchtigung einer Strecke für Langzüge lag nach
Untersuchungen der DBAG immer noch weit unter den Alternativen
Radsatzlastanhebung bzw. Doppelstockgüterwagen. Durch Reduktion des
dynamischen Lastanteils (Federung) kriegt aber die Radsatzlasterhöhung
derzeit wieder Aufwind. Von Langzügen ist m.W. nicht mehr die Rede.
Mit der Ausbreitung von GWB sollten doch die Überholmöglichkeiten
zunehmen. Ja, ich weiß, es nutzt wenig, wenn die Gegenrichtung dicht
belegt ist.

Gruß, ULF
Andreas Krey
2005-04-20 17:39:36 UTC
Permalink
* Ulf Kutzner (***@mail.uni-mainz.de)
...
Post by Ulf Kutzner
Mit der Ausbreitung von GWB sollten doch die Überholmöglichkeiten
zunehmen. Ja, ich weiß, es nutzt wenig, wenn die Gegenrichtung dicht
belegt ist.
Vor allem sorgt DB Schotterwüste dafür, daß 'dicht belegt' schon
bei sehr kleinen Zugzahlen anfängt.

Andreas
--
np: 4'33
Matthias Warkus
2005-04-20 18:09:16 UTC
Permalink
Post by Alex Seefeldt
Von Langzügen ist m.W. nicht mehr die Rede.
Eines der Projekte der Initiative "Partner für Innovation"
(http://www.innovationen-fuer-deutschland.de) heißt "Überlange
Güterzüge". (Quelle: Eine der letzten "mobil"-Ausgaben).

mawa
Ulf Kutzner
2005-04-20 18:20:32 UTC
Permalink
Post by Matthias Warkus
Eines der Projekte der Initiative "Partner für Innovation"
(http://www.innovationen-fuer-deutschland.de) heißt "Überlange
Güterzüge". (Quelle: Eine der letzten "mobil"-Ausgaben).
Wo da? War erfolglos.

Gruß, ULF
Matthias Warkus
2005-04-20 21:05:19 UTC
Permalink
Post by Ulf Kutzner
Post by Matthias Warkus
Eines der Projekte der Initiative "Partner für Innovation"
(http://www.innovationen-fuer-deutschland.de) heißt "Überlange
Güterzüge". (Quelle: Eine der letzten "mobil"-Ausgaben).
Wo da? War erfolglos.
Auf der Seite selbst ist nichts zu finden. Davon war nur in dem Artikel
die Rede. Ich vermute, dass der Impulskreis Mobilität, wo die Deutsche
Bahn Mitglied ist, damit zu tun hat.

mawa
Kai Steffen
2005-04-20 20:40:12 UTC
Permalink
Post by Alex Seefeldt
Post by Karsten Loeft
Ich meine, irgendwo gelesen zu haben, daß in Deutschland Güterzüge nicht
länger als 700 m lang sein dürfen. In der Schweiz dürfen sie aber länger
sein, was den Güterverkehr wirtschaftlicher macht. Ist das so zutreffend?
Ja.
Post by Karsten Loeft
Was ist der Grund für diese Längenbeschränkung? Wann wurde sie eingeführt?
Wer hat sie angeordnet und könnte sie wieder aufheben?
In der Tat war die Verlängerung von Güterzügen im Netz der DB AG
Diskussionsgegenstand mit Verweis auf die Schweiz und der Möglichkeit
1) Längere Züge verursachen mit derzeitiger Technik längere Bremswege.
Längere Bremswege führen zur Anordnung längerer Durchrutschwege hinter
den Hauptsignalen. Damit verändern sich Blockabstände und
Blockabschnitte. Man müsste also das Signalsystem anpassen oder die
Geschwindigkeit der langen Züge reduzieren um den alten Bremsweg
einhalten zu können. Letzteres führt zu Einbußen in der Verkehrsleistung
der gesamten Strecke und ist nicht sinnvoll.
Was würde daran hindern, auch in Güterzüge bessere Bremsen (z.B.
Magentschienenbremsen) einzubauen?
Post by Alex Seefeldt
2)Längere Züge benötigen mehr Energie um genauso schnell zu sein wie die
700m-Züge, es wären Verbesserungen notwendig.
Da würde es dann auf die Ladung ankommen. 40 Gänsefedern für Bettzeug
sind garantiert leichter als 40 Wagen mit Stahlcoils...
Post by Alex Seefeldt
Damit ist die Frage nach dem Grund für die Einschränkung vermutlich auch
beantwortet. Unter Voraussetzung von Klotzbremsen und voll beladenen
Wagen ergibt sich beim 700m-Zug (vermutlich bei 120km/h) dann wohl
gerade der Bremsweg, der noch innerhalb des Durchrutschweges liegt. Wie
gesagt, eine Vermutung. Aber so kommen allgemein Grenzwerte zustande.
Der Aufwand zur Ertüchtigung einer Strecke für Langzüge lag nach
Untersuchungen der DBAG immer noch weit unter den Alternativen
Radsatzlastanhebung bzw. Doppelstockgüterwagen. Durch Reduktion des
dynamischen Lastanteils (Federung) kriegt aber die Radsatzlasterhöhung
derzeit wieder Aufwind. Von Langzügen ist m.W. nicht mehr die Rede.
Gruß
Alex
Gruß,
Kai
Christoph Schmitz
2005-04-20 21:26:14 UTC
Permalink
Post by Kai Steffen
Post by Alex Seefeldt
In der Tat war die Verlängerung von Güterzügen im Netz der DB AG
Diskussionsgegenstand mit Verweis auf die Schweiz und der Möglichkeit
1) Längere Züge verursachen mit derzeitiger Technik längere Bremswege.
Längere Bremswege führen zur Anordnung längerer Durchrutschwege hinter
den Hauptsignalen. Damit verändern sich Blockabstände und
Blockabschnitte. Man müsste also das Signalsystem anpassen oder die
Geschwindigkeit der langen Züge reduzieren um den alten Bremsweg
einhalten zu können. Letzteres führt zu Einbußen in der
Verkehrsleistung der gesamten Strecke und ist nicht sinnvoll.
Was würde daran hindern, auch in Güterzüge bessere Bremsen (z.B.
Magentschienenbremsen) einzubauen?
Magnetschienenbremsen sind Overkill. Man braucht nur elektro-
pneumatische Bremsen, d.h. die Bremsen der Wagen werden durch
elektrische Ansteuerung gleichzeitig und ohne Verzoegerung an-
gelegt. Dann bremst ein langer Zug genau so gut wie ein kurzer.
Dafuer braucht man allerdings elektrische Komponenten in jedem
Wagen, die mit Energie versorgt und beim Kuppeln miteinander
verbunden werden muessen.

Christoph
Klaus von der Heyde
2005-04-21 17:08:08 UTC
Permalink
Post by Christoph Schmitz
Dafuer braucht man allerdings elektrische Komponenten in jedem
Wagen, die mit Energie versorgt und beim Kuppeln miteinander
verbunden werden muessen.
Und das ist zu teuer. Die technik dafür existiert natürlich aus
dem personenwagenbereich, und würde auch eine schiebeloksteuerung
trivial möglich machen.

Klaus
Marco Gsellmann
2005-04-21 20:36:45 UTC
Permalink
Post by Klaus von der Heyde
Post by Christoph Schmitz
Dafuer braucht man allerdings elektrische Komponenten in jedem
Wagen, die mit Energie versorgt und beim Kuppeln miteinander
verbunden werden muessen.
Und das ist zu teuer. Die technik dafür existiert natürlich aus
dem personenwagenbereich, und würde auch eine schiebeloksteuerung
trivial möglich machen.
Speziell für den Güterverkehr wurde doch EBAS entwickelt. Mit EBAS sollte in
der zukunft auch die Bremsprobe durchgeführt werden können.
Allerdings wird sich bezüglich Elektronischer Bremssteuerung im GV solange
nicht viel tun, bis ein Einheitlicher Europäischer Standard dafür existiert
und dann auch konsequent durchgeführt wird. Schließlich müssen dann alle
Fahrzeuge eines Zuges mit der Technik ausgerüstet sein, egal ob der
Güterwagen aus D,AT,CH,NL,B oder FR ist.

Allerdings, laufen auch bisher in GV schon "Spezialverkehre" mit EP-Bremse,
nämlich die PIC-Züge. Mit einem Verbindlichen Europäischen Standard könnte
man bei Continerzügen, oder allgemein Ganzzügen, die meist aus dem selben
Wagenmaterial/Wagenbauart bestehen, aber auch schon vor einer Allgemeinen
Einführung mit der Verwendung von EBAS beginnen.
Michael Rudolf
2005-04-23 16:00:56 UTC
Permalink
Post by Klaus von der Heyde
Und das ist zu teuer. Die technik dafür existiert natürlich aus
dem personenwagenbereich, und würde auch eine schiebeloksteuerung
trivial möglich machen.
Siehe dazu auch den Artikel unter http://www.vslf.com/158.html?&L=0 zu den
Versuchsfahrten mit überlangen Güterzügen.

Liebe Grüsse, Michael
Mathias Boelckow
2005-04-20 21:47:50 UTC
Permalink
Post by Alex Seefeldt
1) Längere Züge verursachen mit derzeitiger Technik längere Bremswege.
Längere Bremswege führen zur Anordnung längerer Durchrutschwege hinter
den Hauptsignalen. Damit verändern sich Blockabstände und
Blockabschnitte. Man müsste also das Signalsystem anpassen oder die
Geschwindigkeit der langen Züge reduzieren um den alten Bremsweg
einhalten zu können. Letzteres führt zu Einbußen in der Verkehrsleistung
der gesamten Strecke und ist nicht sinnvoll.
Das ließe sich mit verbesserten Bremssystemen lösen. Dafür gibt es
diverse Ansätze:

- Bei 700m muss man ohnehin über kräftigere Kupplungen nachdenken, was
nahelegen würde, das Bremssignal elektrisch und nicht mehr pneumatisch
zu geben.

- Die einzelnen Bremsen könnten beschleunigt werden und zudem
Schnellbremsverstärker eingebaut werden. Solche Geräte sind m.W.
erfolgreich erprobt worden.

- Es könnten Loks in den Zug eingestellt werden, die über eine andere
Signalverbindung ihr Bremssignal von der führenden Lok erhalten und
entsprechend schnell den Druck in der HLL im hinteren Zugteil absenken
könnten.
Post by Alex Seefeldt
2)Längere Züge benötigen mehr Energie um genauso schnell zu sein wie die
700m-Züge, es wären Verbesserungen notwendig.
Wenn das für den 5000t Erzzug kein Problem ist, sollte es auch keins
für übliche Züge von vielleicht 1000m sein.
Post by Alex Seefeldt
Damit ist die Frage nach dem Grund für die Einschränkung vermutlich auch
beantwortet. Unter Voraussetzung von Klotzbremsen und voll beladenen
Wagen ergibt sich beim 700m-Zug (vermutlich bei 120km/h) dann wohl
gerade der Bremsweg, der noch innerhalb des Durchrutschweges liegt. Wie
gesagt, eine Vermutung. Aber so kommen allgemein Grenzwerte zustande.
Dann muss man eben langsamer fahren. Viele der Hauptabfuhrstecken
verfügen zudem über LZB.
Post by Alex Seefeldt
Der Aufwand zur Ertüchtigung einer Strecke für Langzüge lag nach
Untersuchungen der DBAG immer noch weit unter den Alternativen
Radsatzlastanhebung bzw. Doppelstockgüterwagen.
Was sind denn Doppelstockgüterwagen? Zwei Lagen Container erscheint
mir unter Oberleitung wenig erfolgversprechend.


Gruß, Mathias Bölckow
Ulf Kutzner
2005-04-21 08:45:04 UTC
Permalink
Post by Mathias Boelckow
Wenn das für den 5000t Erzzug kein Problem ist, sollte es auch keins
für übliche Züge von vielleicht 1000m sein.
Kein Problem für den Erzzug ist gut. Er fährt, und mehr als 2*151 kann
man schlecht vorspannen.

Gruß, ULF
Mathias Boelckow
2005-04-21 09:34:36 UTC
Permalink
Post by Ulf Kutzner
Post by Mathias Boelckow
Wenn das für den 5000t Erzzug kein Problem ist, sollte es auch keins
für übliche Züge von vielleicht 1000m sein.
Kein Problem für den Erzzug ist gut. Er fährt, und mehr als 2*151 kann
man schlecht vorspannen.
Da aber die beiden 151 offenbar genug Strom bekommen, und darum ging
es in diesem Ast des Threads, dürfte die Stromversorgung nicht das
Problem sein.

Immerhin hat der Erzzug bereits Klauenkupplungen. Bei
Schraubenkupplungen ist ohnehin bei 600kN Schluss. D.h. bei 20m/s =
72km/h würde die Traktion 12MW ziehen, was bei 15kV dann 800A
entspricht. Das ist doch der Standardwert? D.h. auch, bis 80km/h
begrenzt die Stromversorgung die Beschleunigung praktisch nicht. Bei
108km/h (30m/s) könnten dann 18MW bzw. 1200A in die Traktion gehen.
Auf den NBS geht doch sogar das und die anderen Strecken bräuchten
vielleicht noch etwas mehr Untergewerk. Es geht aber bereits um 3 voll
arbeitende 6MW Loks!

Gruß, Mathias Bölckow
Ulf Kutzner
2005-04-21 09:59:08 UTC
Permalink
Post by Mathias Boelckow
Post by Ulf Kutzner
Post by Mathias Boelckow
Wenn das für den 5000t Erzzug kein Problem ist, sollte es auch keins
für übliche Züge von vielleicht 1000m sein.
Kein Problem für den Erzzug ist gut. Er fährt, und mehr als 2*151 kann
man schlecht vorspannen.
Da aber die beiden 151 offenbar genug Strom bekommen, und darum ging
es in diesem Ast des Threads, dürfte die Stromversorgung nicht das
Problem sein.
Immerhin hat der Erzzug bereits Klauenkupplungen. Bei
Schraubenkupplungen ist ohnehin bei 600kN Schluss. D.h. bei 20m/s =
72km/h würde die Traktion 12MW ziehen, was bei 15kV dann 800A
entspricht. Das ist doch der Standardwert? D.h. auch, bis 80km/h
begrenzt die Stromversorgung die Beschleunigung praktisch nicht.
Es sei denn, die Spannung geht in die Knie, weil noch andere Züge im
Speiseabschnitt Leistung fordern.
Post by Mathias Boelckow
Bei
108km/h (30m/s) könnten dann 18MW bzw. 1200A in die Traktion gehen.
Ich schätze, das will man mit einem 5000t-Erzzug gar nicht. Andererseits
dürfte es in der Ebene und erst recht an leichten Steigungen recht lange
dauern, bis man in den Bereich der zulässigen Hg kommt. Wie an anderer
Stelle bereits erwähnt, habe ich einen Umleiter für das Saarland einmal
in Mainz Hbf anfahren sehen.
Post by Mathias Boelckow
Auf den NBS geht doch sogar das und die anderen Strecken bräuchten
vielleicht noch etwas mehr Untergewerk. Es geht aber bereits um 3 voll
arbeitende 6MW Loks!
Mit Zwischenlok? Hmmm, gilt der Maximalstrom pro Zug? Wie koordiniert
man den Maximalstrom bei Zwischenlokeinsatz?

Gruß, ULF
Mathias Boelckow
2005-04-21 10:57:02 UTC
Permalink
Post by Ulf Kutzner
Post by Mathias Boelckow
Post by Ulf Kutzner
Kein Problem für den Erzzug ist gut. Er fährt, und mehr als 2*151 kann
man schlecht vorspannen.
Warum eigentlich nicht?
Post by Ulf Kutzner
Post by Mathias Boelckow
Da aber die beiden 151 offenbar genug Strom bekommen, und darum ging
es in diesem Ast des Threads, dürfte die Stromversorgung nicht das
Problem sein.
Immerhin hat der Erzzug bereits Klauenkupplungen. Bei
Schraubenkupplungen ist ohnehin bei 600kN Schluss. D.h. bei 20m/s =
72km/h würde die Traktion 12MW ziehen, was bei 15kV dann 800A
entspricht. Das ist doch der Standardwert? D.h. auch, bis 80km/h
begrenzt die Stromversorgung die Beschleunigung praktisch nicht.
Es sei denn, die Spannung geht in die Knie, weil noch andere Züge im
Speiseabschnitt Leistung fordern.
Dann wird auf der Strecke gerade mehr transportiert, als die
Energieversorgung her gibt. Dieser Fall kann natürlich eintreten, wenn
durch längere Züge die Leistungsfähigkeit der Strecke gesteigert wird.
Tritt der Fall regelmäßig ein und es fehlt das Geld um die
Energieversorgung aufzurüsten, so ist das nur noch arm und man soll
aufhören mit dem Eisenbahnbetrieb oder zumindest die Geschwindigkeit
herabsetzen.
Post by Ulf Kutzner
Post by Mathias Boelckow
Bei
108km/h (30m/s) könnten dann 18MW bzw. 1200A in die Traktion gehen.
Ich schätze, das will man mit einem 5000t-Erzzug gar nicht.
Jedenfalls nicht, wenn er tatsächlich 5000t wiegt und nicht leer
zurück fährt.
Post by Ulf Kutzner
Andererseits
dürfte es in der Ebene und erst recht an leichten Steigungen recht lange
dauern, bis man in den Bereich der zulässigen Hg kommt. Wie an anderer
Stelle bereits erwähnt, habe ich einen Umleiter für das Saarland einmal
in Mainz Hbf anfahren sehen.
Das braucht aber keine Leistung. Leistung ist hier schlicht das
Produkt aus Geschwindigkeit und Zugkraft. Beim Anfahren ist die
Geschwindigkeit so gering, dass nicht die Leistung begrenzend ist
sondern die Zugkraft durch Kuppungssystem, Adhäsion oder
Motorendrehmoment.
Post by Ulf Kutzner
Post by Mathias Boelckow
Auf den NBS geht doch sogar das und die anderen Strecken bräuchten
vielleicht noch etwas mehr Untergewerk. Es geht aber bereits um 3 voll
arbeitende 6MW Loks!
Mit Zwischenlok?
Ich war von 600kN Zughakenkraft ausgegangen, was ohne Zwischenlok
gehen sollte. Einfach eine Lok mehr vorneweg, wobei die _Leistung_
erst oberhalb 78km/h gebraucht würde. Im Anbetracht dessen, was
teilweise hinter eine arme alte 140 gehängt wird oder einer einzelnen
232 folgt ist es natürlich eine rein akademische Betrachtung, dass für
den besseren Durchzug oberhalb 80km/h eine weitere 6MW Umrichterlok
spendiert wird.
Post by Ulf Kutzner
Hmmm, gilt der Maximalstrom pro Zug? Wie koordiniert
man den Maximalstrom bei Zwischenlokeinsatz?
Sinnvoll: Steuerleitung durch sämtliche Güterwagen über die bei
ertüchtigten Güterwagen auch die Bremssteuerung erfolgt.

Auf Schraubenkupplung-Druckluftbremse gefrickelt:
GPS mit Rechner, um aus der Standortbestimmung den Maximalstrom aus
einer Datenbank zu lesen, jede Lok darf 1/3 bzw. 1/n des Maximalstroms
ziehen. Bei Druckabsenkung wird gebremst und wenn es am vorderen
Zughaken zieht wird entsprechend der Motorstrom hochgefahren. Der
Reglerentwurf dazu wird spannend, weil sich leicht ein periodisches
ziehen und stoßen im Zug einstellen könnte.

Gruß, Mathias Bölckow
Ulf Kutzner
2005-04-21 19:54:43 UTC
Permalink
Post by Mathias Boelckow
Post by Ulf Kutzner
Post by Mathias Boelckow
Post by Ulf Kutzner
Kein Problem für den Erzzug ist gut. Er fährt, und mehr als 2*151 kann
man schlecht vorspannen.
Warum eigentlich nicht?
Dreifachtraktionsfähig sind die Dinger doch nicht?

Gut, mit echtem Vorspann ließe sich vielleicht noch etwas machen.
Post by Mathias Boelckow
Post by Ulf Kutzner
Post by Mathias Boelckow
Da aber die beiden 151 offenbar genug Strom bekommen, und darum ging
es in diesem Ast des Threads, dürfte die Stromversorgung nicht das
Problem sein.
Immerhin hat der Erzzug bereits Klauenkupplungen. Bei
Schraubenkupplungen ist ohnehin bei 600kN Schluss. D.h. bei 20m/s =
72km/h würde die Traktion 12MW ziehen, was bei 15kV dann 800A
entspricht. Das ist doch der Standardwert? D.h. auch, bis 80km/h
begrenzt die Stromversorgung die Beschleunigung praktisch nicht.
Es sei denn, die Spannung geht in die Knie, weil noch andere Züge im
Speiseabschnitt Leistung fordern.
Dann wird auf der Strecke gerade mehr transportiert, als die
Energieversorgung her gibt. Dieser Fall kann natürlich eintreten, wenn
durch längere Züge die Leistungsfähigkeit der Strecke gesteigert wird.
Tritt der Fall regelmäßig ein und es fehlt das Geld um die
Energieversorgung aufzurüsten, so ist das nur noch arm und man soll
aufhören mit dem Eisenbahnbetrieb oder zumindest die Geschwindigkeit
herabsetzen.
Das tut man zumindest im Ausland auf diversen Strecken, wenn viel
Betrieb ist.
Post by Mathias Boelckow
Post by Ulf Kutzner
Andererseits
dürfte es in der Ebene und erst recht an leichten Steigungen recht lange
dauern, bis man in den Bereich der zulässigen Hg kommt. Wie an anderer
Stelle bereits erwähnt, habe ich einen Umleiter für das Saarland einmal
in Mainz Hbf anfahren sehen.
Das braucht aber keine Leistung. Leistung ist hier schlicht das
Produkt aus Geschwindigkeit und Zugkraft. Beim Anfahren ist die
Geschwindigkeit so gering, dass nicht die Leistung begrenzend ist
sondern die Zugkraft durch Kuppungssystem, Adhäsion oder
Motorendrehmoment.
Ja, aber das wird im höheren Geschwindigkeitsbereich nicht besser. Die
(jeweils begrenzte) Leistung bringt da einen Knick in die
Beschleunigungskurve.
Post by Mathias Boelckow
Post by Ulf Kutzner
Post by Mathias Boelckow
Auf den NBS geht doch sogar das und die anderen Strecken bräuchten
vielleicht noch etwas mehr Untergewerk. Es geht aber bereits um 3 voll
arbeitende 6MW Loks!
Mit Zwischenlok?
Ich war von 600kN Zughakenkraft ausgegangen, was ohne Zwischenlok
gehen sollte. Einfach eine Lok mehr vorneweg, wobei die _Leistung_
erst oberhalb 78km/h gebraucht würde.
Wie schnell fahren eigentlich beladene Erzzüge?
Mit beladenen Containerzügen will man womöglich schneller unterwegs
sein.
Post by Mathias Boelckow
Im Anbetracht dessen, was
teilweise hinter eine arme alte 140 gehängt wird oder einer einzelnen
232 folgt ist es natürlich eine rein akademische Betrachtung, dass für
den besseren Durchzug oberhalb 80km/h eine weitere 6MW Umrichterlok
spendiert wird.
Gruß, ULF
Mathias Boelckow
2005-04-21 21:48:21 UTC
Permalink
Post by Ulf Kutzner
Post by Mathias Boelckow
Post by Ulf Kutzner
Post by Ulf Kutzner
Kein Problem für den Erzzug ist gut. Er fährt, und mehr als 2*151 kann
man schlecht vorspannen.
Warum eigentlich nicht?
Dreifachtraktionsfähig sind die Dinger doch nicht?
Die Dinger vielleicht nicht. Aber 4× 185 ist sicherlich mehr.
Post by Ulf Kutzner
Post by Mathias Boelckow
Post by Ulf Kutzner
Andererseits
dürfte es in der Ebene und erst recht an leichten Steigungen recht lange
dauern, bis man in den Bereich der zulässigen Hg kommt. Wie an anderer
Stelle bereits erwähnt, habe ich einen Umleiter für das Saarland einmal
in Mainz Hbf anfahren sehen.
Das braucht aber keine Leistung. Leistung ist hier schlicht das
Produkt aus Geschwindigkeit und Zugkraft. Beim Anfahren ist die
Geschwindigkeit so gering, dass nicht die Leistung begrenzend ist
sondern die Zugkraft durch Kuppungssystem, Adhäsion oder
Motorendrehmoment.
Ja, aber das wird im höheren Geschwindigkeitsbereich nicht besser. Die
(jeweils begrenzte) Leistung bringt da einen Knick in die
Beschleunigungskurve.
Wenn der Knick bei 80km/h liegt, so dürfte der Knick fürs Anfahren
egal sein.
Post by Ulf Kutzner
Wie schnell fahren eigentlich beladene Erzzüge?
Mit Rücksicht auf das Bremsverhalten und die Achslasten vermutlich
keine 120km/h.
Post by Ulf Kutzner
Mit beladenen Containerzügen will man womöglich schneller unterwegs
sein.
Ja, die sind aber aerodynamisch zumeist schlechter und dürften trotz
geringeren Gewichtes bei höheren Geschwindigkeit eher mehr Energie
brauchen, als der Erzzug.


Gruß, Mathias Bölckow
Bastian D. Bode
2005-04-22 07:32:35 UTC
Permalink
Post by Mathias Boelckow
Post by Ulf Kutzner
Wie schnell fahren eigentlich beladene Erzzüge?
Unterschiedlich. Die Züge von Moers nach Linz fahren 80 km/h (3520 t
Grenzlast), Rotterdam-Dillingen 80 km/h mit 5130 t Grenzlast, jeweils
mit zwei AK-151. Hansaport-Beddingen/Ziltendorf i.d.R. 90 mit ein bis
zwei 145, es gibt aber auch Züge mit 2 AK-151 mit 80 km/h und gegen
6000 Tonnen.
Post by Mathias Boelckow
Mit Rücksicht auf das Bremsverhalten und die Achslasten vermutlich
keine 120km/h.
Das bekommt man gerade mit einzelnen leeren Faals-Zügen von Beddingen
zum Hansaport hin. Übrigens sind das die leeren 6000-Tonnen-Züge mit
den beiden 151.

Gruss
Bastian
Klaus Mueller
2005-04-24 14:00:36 UTC
Permalink
Post by Bastian D. Bode
Post by Ulf Kutzner
Wie schnell fahren eigentlich beladene Erzzüge?
Unterschiedlich. Die Züge von Moers nach Linz fahren 80 km/h (3520 t
Grenzlast), Rotterdam-Dillingen 80 km/h mit 5130 t Grenzlast, jeweils
mit zwei AK-151. Hansaport-Beddingen/Ziltendorf i.d.R. 90 mit ein bis
zwei 145, es gibt aber auch Züge mit 2 AK-151 mit 80 km/h und gegen
6000 Tonnen.
Wie schwer sind eigentlich die 145-bespannten Züge? Mangels AK gehe ich
von geringeren Lasten aus.

Klaus
Bastian D. Bode
2005-04-25 04:49:58 UTC
Permalink
Post by Klaus Mueller
Post by Bastian D. Bode
Post by Ulf Kutzner
Wie schnell fahren eigentlich beladene Erzzüge?
Unterschiedlich. Die Züge von Moers nach Linz fahren 80 km/h (3520 t
Grenzlast), Rotterdam-Dillingen 80 km/h mit 5130 t Grenzlast, jeweils
mit zwei AK-151. Hansaport-Beddingen/Ziltendorf i.d.R. 90 mit ein bis
zwei 145, es gibt aber auch Züge mit 2 AK-151 mit 80 km/h und gegen
6000 Tonnen.
Wie schwer sind eigentlich die 145-bespannten Züge? Mangels AK gehe ich
von geringeren Lasten aus.
Richtig. Hansaport-Ziltendorf hat mit zweimal 145 eine Grenzlast von
3780 Tonnen, Beddingen 3740 t.

Gruss
Bastian
Hans-Joachim Zierke
2005-04-22 10:38:34 UTC
Permalink
Post by Mathias Boelckow
Post by Ulf Kutzner
Wie schnell fahren eigentlich beladene Erzzüge?
Mit Rücksicht auf das Bremsverhalten und die Achslasten vermutlich
keine 120km/h.
Die KC schießmichtot Hansaport - Beddingen AFAIK 80 km/h.
Post by Mathias Boelckow
Ja, die sind aber aerodynamisch zumeist schlechter und dürften trotz
geringeren Gewichtes bei höheren Geschwindigkeit eher mehr Energie
brauchen, als der Erzzug.
Die Erzzüge sind auf der Oberseite auch ziemliche Versager in punkto
Aerodynamik.
Die 4-achsigen Containerwagen für 3 TEU sind soo übel nicht. Aber
natürlich schlägt nichts den Roadrailer. Ich gehe davon aus, daß man
1500 m Roadrailer problemlos mit einer einzigen 185 wegschaffen könnte,
bei 120 km/h.


Hans-Joachim
--
Lesetip des Monats:

http://www.enormity.de/Hack.htm
Mathias Boelckow
2005-04-22 12:26:02 UTC
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Die Erzzüge sind auf der Oberseite auch ziemliche Versager in punkto
Aerodynamik.
Die 4-achsigen Containerwagen für 3 TEU sind soo übel nicht.
Wenn da tatsächlich 3 TEU draufstehen und nicht nur einer in der
Mitte.


Gruß, Mathias Bölckow
Hans-Joachim Zierke
2005-04-21 14:35:40 UTC
Permalink
Post by Alex Seefeldt
2)Längere Züge benötigen mehr Energie um genauso schnell zu sein wie die
700m-Züge, es wären Verbesserungen notwendig.
Ach Göttin - wenn man die Class 66 auf der Rheinschiene durch eine
Standard-185 ersetzt, hat man mehr als die doppelte Leistung zur
Verfügung. Kuppel zwei 700m-Containerzüge aneinander, und wir reden über
ca. 3000 Tonnen. Das nimmt eine 151 alleine, wenn es sein muß, aber mit
zwei 185 karrst Du das locker weg (solange der Gotthard noch weit ist).


Hans-Joachim

http://www.enormity.de/Hack.htm
Ulf Kutzner
2005-04-21 19:56:18 UTC
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Alex Seefeldt
2)Längere Züge benötigen mehr Energie um genauso schnell zu sein wie die
700m-Züge, es wären Verbesserungen notwendig.
Ach Göttin - wenn man die Class 66 auf der Rheinschiene durch eine
Standard-185 ersetzt, hat man mehr als die doppelte Leistung zur
Verfügung. Kuppel zwei 700m-Containerzüge aneinander, und wir reden über
ca. 3000 Tonnen. Das nimmt eine 151 alleine, wenn es sein muß, aber mit
zwei 185 karrst Du das locker weg (solange der Gotthard noch weit ist).
Eine Class 66 karrt das im Zweifel auch weg. Wie schnell, steht auf
einem anderen Blatt.

Gruß, ULF
Hans-Joachim Zierke
2005-04-22 10:08:10 UTC
Permalink
Post by Ulf Kutzner
Eine Class 66 karrt das im Zweifel auch weg.
Ohne Zweifel, aber ich hatte schon auch noch ein bißchen Betriebspraxis
im Auge.
Post by Ulf Kutzner
Wie schnell, steht auf
einem anderen Blatt.
Wenn man überlange Züge im intermodalen Verkehr plausibel unterbringen
will auf einem gemischten Netz, sollte man schon den /Durchschnitt/ eines
RE anpeilen, sonst muß es notwendigerweise hakelig werden. Dafür muß das
Ding mindestens Tempo 100 vernünftig halten können.

Beispielsweise böte es sich an, für Züge, die nur in wenige Überholungen
reinpassen, ein Minimum für das Leistungsgewicht festzuschreiben.


Hans-Joachim
--
Lesetip des Monats:

http://www.enormity.de/Hack.htm
Ulf Kutzner
2005-04-22 10:49:57 UTC
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Wenn man überlange Züge im intermodalen Verkehr plausibel unterbringen
will auf einem gemischten Netz, sollte man schon den /Durchschnitt/ eines
RE anpeilen, sonst muß es notwendigerweise hakelig werden. Dafür muß das
Ding mindestens Tempo 100 vernünftig halten können.
Ist auch die Frage, ob wir da von Metronomen oder Rüdesheim-RE reden.
Post by Hans-Joachim Zierke
Beispielsweise böte es sich an, für Züge, die nur in wenige Überholungen
reinpassen, ein Minimum für das Leistungsgewicht festzuschreiben.
Dann fangen wir gleich einmal mit den Erzzügen an. Beladen sind die zu
schwer für viele Überholgleise.

Gruß, ULF
Hans-Joachim Zierke
2005-04-22 19:45:05 UTC
Permalink
Post by Ulf Kutzner
Post by Hans-Joachim Zierke
Beispielsweise böte es sich an, für Züge, die nur in wenige Überholungen
reinpassen, ein Minimum für das Leistungsgewicht festzuschreiben.
Dann fangen wir gleich einmal mit den Erzzügen an. Beladen sind die zu
schwer für viele Überholgleise.
:-) :-)

Naja, warum nicht: 3x 152 statt 2x 151.

Dann wird wenigstens mal das Unterwerk getestet.



Hans-Joachim
Klaus Mueller
2005-04-24 14:00:37 UTC
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Ulf Kutzner
Post by Hans-Joachim Zierke
Beispielsweise böte es sich an, für Züge, die nur in wenige Überholungen
reinpassen, ein Minimum für das Leistungsgewicht festzuschreiben.
Dann fangen wir gleich einmal mit den Erzzügen an. Beladen sind die zu
schwer für viele Überholgleise.
:-) :-)
Naja, warum nicht: 3x 152 statt 2x 151.
Dann wird wenigstens mal das Unterwerk getestet.
Dem Unterwerk macht das wenig aus. Der Schwachpunkt ist die Fahrleitung.
Das normale DB-Kleinunterwerk mit 2x15MVA installierter Leistung und der
üblichen Trafoüberlastbarkeit kann da noch ein paar Normalzüge
zusätzlich verkraften.

Klaus
Mathias Boelckow
2005-04-24 20:13:56 UTC
Permalink
Post by Klaus Mueller
Post by Hans-Joachim Zierke
Naja, warum nicht: 3x 152 statt 2x 151.
Dann wird wenigstens mal das Unterwerk getestet.
Dem Unterwerk macht das wenig aus. Der Schwachpunkt ist die Fahrleitung.
Das normale DB-Kleinunterwerk mit 2x15MVA installierter Leistung und der
üblichen Trafoüberlastbarkeit kann da noch ein paar Normalzüge
zusätzlich verkraften.
Das Unterwerk wird eine Sicherung haben, damit die Fahrleitung nicht
überlastet wird und die wird ggf. ansprechen. Dass das Unterwerk
funkensprühend abraucht, ist jedenfalls nicht zu erwarten.

Warum hat das Unterwerk _2_×15MVA? Redundant aufgebaut mit der Option
1×15MVA weiterhin zur Verfügung zu haben, während ein Umrichter
gewartet wird?

Gruß, Mathias Bölckow
Christoph Schmitz
2005-04-24 20:32:04 UTC
Permalink
Post by Mathias Boelckow
Warum hat das Unterwerk _2_×15MVA? Redundant aufgebaut mit der Option
1×15MVA weiterhin zur Verfügung zu haben, während ein Umrichter
gewartet wird?
Ein Unterwerk hat keine Umrichter, sondern nur Trafos, die aus
110 kV 15 kV machen. Aber es sind in der Tat zwei Trafos, und
die 110-kV-Leitung hat auch zwei "Leitungen" (wobei mir nicht
bekannt ist, ob eine davon auch alleine die 30 MVA tragen kann).
Ein Unterwerk im Bau sieht man hier:
Loading Image...
Vielleicht kann ja jemand abschaetzen, ob es sich auch da um
die Leistungsklasse 2x15 MVA handelt.

Christoph
Klaus Mueller
2005-04-25 03:52:29 UTC
Permalink
Post by Christoph Schmitz
Post by Mathias Boelckow
Warum hat das Unterwerk _2_◊15MVA? Redundant aufgebaut mit der Option
1◊15MVA weiterhin zur Verfügung zu haben, während ein Umrichter
gewartet wird?
Ein Unterwerk hat keine Umrichter, sondern nur Trafos, die aus
110 kV 15 kV machen. Aber es sind in der Tat zwei Trafos, und
die 110-kV-Leitung hat auch zwei "Leitungen" (wobei mir nicht
bekannt ist, ob eine davon auch alleine die 30 MVA tragen kann).
http://www.railfaneurope.net/pix/de/misc/track/Koeln-Dueren/Sindorf/el_si1.jpg
Vielleicht kann ja jemand abschaetzen, ob es sich auch da um
die Leistungsklasse 2x15 MVA handelt.
Das schaut nach der normalen DB-Baugröße aus. Also wohl tatsächlich
2x15MVA. Die Hochspannungsleitung packt erheblich mehr.

Klaus
Klaus Mueller
2005-04-25 03:52:28 UTC
Permalink
Post by Mathias Boelckow
Post by Klaus Mueller
Post by Hans-Joachim Zierke
Naja, warum nicht: 3x 152 statt 2x 151.
Dann wird wenigstens mal das Unterwerk getestet.
Dem Unterwerk macht das wenig aus. Der Schwachpunkt ist die Fahrleitung.
Das normale DB-Kleinunterwerk mit 2x15MVA installierter Leistung und der
üblichen Trafoüberlastbarkeit kann da noch ein paar Normalzüge
zusätzlich verkraften.
Das Unterwerk wird eine Sicherung haben, damit die Fahrleitung nicht
überlastet wird und die wird ggf. ansprechen. Dass das Unterwerk
funkensprühend abraucht, ist jedenfalls nicht zu erwarten.
Sicherungen sind nicht üblich. Statt dessen verwendet man
Leistungsschalter+Schutzgeräte.

In der Bahntechnik üblich ist eine Auslegung auf 150% Überlastbarkeit
für zwei Stunden.

Ich gehe in der Tat davon aus, dass bei einem Betrie wie von HJZ
beschrieben nach einiger Zeit der Leistungsschalter auslöst, aber nicht
wegen Unterwerks- sondern Fahrleitungsschutz, wie von mir schon vorher
beschrieben.
Post by Mathias Boelckow
Warum hat das Unterwerk _2_◊15MVA? Redundant aufgebaut mit der Option
1◊15MVA weiterhin zur Verfügung zu haben, während ein Umrichter
gewartet wird?
Umrichter kommen im normalen DB-Unterwerk nicht vor.

Die Trafos und Schaltanlage sind tatsächlich auf hohe Redundanz
ausgelegt.

Klaus
Mathias Boelckow
2005-04-25 10:48:51 UTC
Permalink
Post by Klaus Mueller
Post by Mathias Boelckow
Post by Klaus Mueller
Dem Unterwerk macht das wenig aus. Der Schwachpunkt ist die Fahrleitung.
Das normale DB-Kleinunterwerk mit 2x15MVA installierter Leistung und der
ülichen Trafoüberlastbarkeit kann da noch ein paar Normalzüge
zusätzlich verkraften.
Das Unterwerk wird eine Sicherung haben, damit die Fahrleitung nicht
überlastet wird und die wird ggf. ansprechen. Dass das Unterwerk
funkensprühend abraucht, ist jedenfalls nicht zu erwarten.
Sicherungen sind nicht üblich. Statt dessen verwendet man
Leistungsschalter+Schutzgeräte.
OK, das war zu umgangssprachlich formuliert. 1kA Nennstrom dürfte kaum
per Schmelzsicherung abschaltbar sein, so schön sich damit auch die
themische Überlastung nachbilden lässt. Zudem müsste ein Mitarbeiter
vor Ort die Sicherung nach einem Ansprechen ersetzen.
Post by Klaus Mueller
In der Bahntechnik üblich ist eine Auslegung auf 150% Überlastbarkeit
für zwei Stunden.
Für die Trafos. Bei der Fahrleitung macht aufgrund der geringen
Wärmekapazität eine Überlast von 2h nicht sinnvoll.
Post by Klaus Mueller
Ich gehe in der Tat davon aus, dass bei einem Betrie wie von HJZ
beschrieben nach einiger Zeit der Leistungsschalter auslöst, aber nicht
wegen Unterwerks- sondern Fahrleitungsschutz, wie von mir schon vorher
beschrieben.
Jupp. Oder anders formuliert: Es ist günstiger, das Unterwerk
entspechend überzudimensionieren, zumindest wenn das Unterwerk an der
16,7Hz 110kV Leitung hängt, als die Fahrleitung dicker zu machen. Und
bis die Trafos tatsächlich zu heiß werden dauert es eine Weile und auf
der 110kV Leitung kommen ohnehin keine kritischen Ströme zustande.
Post by Klaus Mueller
Post by Mathias Boelckow
Warum hat das Unterwerk _2_×15MVA? Redundant aufgebaut mit der Option
1×15MVA weiterhin zur Verfügung zu haben, während ein Umrichter
gewartet wird?
Umrichter kommen im normalen DB-Unterwerk nicht vor.
Auch @Christoph: Ich hatte gerade eher ein Inselbetrieb mit Speisung
aus dem 50Hz Netz im Sinn. So etwas soll es im Osten und Norden doch
auch geben?
Post by Klaus Mueller
Die Trafos und Schaltanlage sind tatsächlich auf hohe Redundanz
ausgelegt.
Schwachpunkt könnten die wenigen 110kV Leitungen sein.

Gruß, Mathias Bölckow
Christoph Schmitz
2005-04-25 11:34:09 UTC
Permalink
Post by Mathias Boelckow
Post by Klaus Mueller
Umrichter kommen im normalen DB-Unterwerk nicht vor.
aus dem 50Hz Netz im Sinn. So etwas soll es im Osten und Norden doch
auch geben?
Im Osten gibt es das, und dort vor allem im Norden.
Ich verweise immer wieder gerne auf den Artikel
"Elektrischer Betrieb bei der Deutschen Bahn im
Jahre 1999" aus eb 1-2/2000, der eine Karte des
Bahnstromnetzes enthaelt. Google meint, der waere
unter
http://db-energie.de/imperia/md/content/pdf/dbenergie/fachbeitrg/3.pdf
zu finden, aber das kann ich leider nicht nach-
vollziehen. Ich kann das PDF (1,9 MB) aber bei
Interesse gerne mailen.

Christoph
Klaus Mueller
2005-04-25 16:23:40 UTC
Permalink
Post by Christoph Schmitz
Post by Mathias Boelckow
Post by Klaus Mueller
Umrichter kommen im normalen DB-Unterwerk nicht vor.
aus dem 50Hz Netz im Sinn. So etwas soll es im Osten und Norden doch
auch geben?
Im Osten gibt es das, und dort vor allem im Norden.
Ich verweise immer wieder gerne auf den Artikel
"Elektrischer Betrieb bei der Deutschen Bahn im
Jahre 1999" aus eb 1-2/2000, der eine Karte des
Bahnstromnetzes enthaelt. Google meint, der waere
unter
http://db-energie.de/imperia/md/content/pdf/dbenergie/fachbeitrg/3.pdf
zu finden, aber das kann ich leider nicht nach-
vollziehen. Ich kann das PDF (1,9 MB) aber bei
Interesse gerne mailen.
Mir bitte auch, das erspart den langen Fußweg in unser
Zeitschriftenarchiv. Bitte nicht durch die Mailadresse abschrecken
lassen.

Klaus
Christoph Schmitz
2005-04-25 16:36:43 UTC
Permalink
Post by Klaus Mueller
Post by Christoph Schmitz
Ich kann das PDF (1,9 MB) aber bei
Interesse gerne mailen.
Mir bitte auch, das erspart den langen Fußweg in unser
Zeitschriftenarchiv. Bitte nicht durch die Mailadresse abschrecken
lassen.
Sollte gleich eintreffen, sonst bitte nochmal melden.

Christoph

Klaus Mueller
2005-04-25 16:23:39 UTC
Permalink
Post by Mathias Boelckow
Post by Klaus Mueller
Post by Mathias Boelckow
Post by Klaus Mueller
Dem Unterwerk macht das wenig aus. Der Schwachpunkt ist die Fahrleitung.
Das normale DB-Kleinunterwerk mit 2x15MVA installierter Leistung und der
ülichen Trafoüberlastbarkeit kann da noch ein paar Normalzüge
zusätzlich verkraften.
Das Unterwerk wird eine Sicherung haben, damit die Fahrleitung nicht
überlastet wird und die wird ggf. ansprechen. Dass das Unterwerk
funkensprühend abraucht, ist jedenfalls nicht zu erwarten.
Sicherungen sind nicht üblich. Statt dessen verwendet man
Leistungsschalter+Schutzgeräte.
OK, das war zu umgangssprachlich formuliert. 1kA Nennstrom dürfte kaum
per Schmelzsicherung abschaltbar sein, so schön sich damit auch die
themische Überlastung nachbilden lässt. Zudem müsste ein Mitarbeiter
vor Ort die Sicherung nach einem Ansprechen ersetzen.
Post by Klaus Mueller
In der Bahntechnik üblich ist eine Auslegung auf 150% Überlastbarkeit
für zwei Stunden.
Für die Trafos. Bei der Fahrleitung macht aufgrund der geringen
Wärmekapazität eine Überlast von 2h nicht sinnvoll.
Ich sprach vom Unterwerk, brachte es wohl nicht deutlich genug rüber.
Post by Mathias Boelckow
Post by Klaus Mueller
Ich gehe in der Tat davon aus, dass bei einem Betrie wie von HJZ
beschrieben nach einiger Zeit der Leistungsschalter auslöst, aber nicht
wegen Unterwerks- sondern Fahrleitungsschutz, wie von mir schon vorher
beschrieben.
Jupp. Oder anders formuliert: Es ist günstiger, das Unterwerk
entspechend überzudimensionieren, zumindest wenn das Unterwerk an der
16,7Hz 110kV Leitung hängt, als die Fahrleitung dicker zu machen. Und
bis die Trafos tatsächlich zu heiß werden dauert es eine Weile und auf
der 110kV Leitung kommen ohnehin keine kritischen Ströme zustande.
Das Unterwerk speist ja meist zwei Gleise, jeweils in zwei Richtungen.
Es muss auch damit klarkommen, wenn in allen Richtungen viel los ist.
Dia Auslegung für Überlast ist normalerweise dafür vorgesehen, bei einem
Teilausfall nicht gleich das Betriebsprogramm umstellen zu müssen,
sondern eine zeitlich begrenze Hauptverkehrszeit trotzdem noch zu
verkraften.
Post by Mathias Boelckow
Post by Klaus Mueller
Post by Mathias Boelckow
Warum hat das Unterwerk _2_◊15MVA? Redundant aufgebaut mit der Option
1◊15MVA weiterhin zur Verfügung zu haben, während ein Umrichter
gewartet wird?
Umrichter kommen im normalen DB-Unterwerk nicht vor.
aus dem 50Hz Netz im Sinn. So etwas soll es im Osten und Norden doch
auch geben?
Ja, meist aber noch mit rotierenden Umformern.
Post by Mathias Boelckow
Post by Klaus Mueller
Die Trafos und Schaltanlage sind tatsächlich auf hohe Redundanz
ausgelegt.
Schwachpunkt könnten die wenigen 110kV Leitungen sein.
Wenn ein Mast gefällt wird bleibt aber noch die andere Speiserichtung,
da die wenigsten Unterwerke an einem Stich hängen. Fällt ein speisendes
110kV-System aus, dann bleibt das zweite System, das über die
hochspannungsseitige Umgehungsschaltung (z.B. H-Schaltung) beide Trafos
bedienen kann.

Klaus
Hans-Joachim Zierke
2005-04-25 08:20:15 UTC
Permalink
Post by Klaus Mueller
Dem Unterwerk macht das wenig aus. Der Schwachpunkt ist die Fahrleitung.
Ist die Fahrleitung auf NBS so viel dicker?

Hans-Joachim
Oliver Lemke
2005-04-25 11:28:47 UTC
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Klaus Mueller
Dem Unterwerk macht das wenig aus. Der Schwachpunkt ist die Fahrleitung.
Ist die Fahrleitung auf NBS so viel dicker?
Vielleicht mehr zusätzliche Feeder-Leitungen?

Oli
--
Ausrüstung der örtlichen Aufsicht:
Die örtliche Aufsicht trägt eine rote Mütze.

Konzernrichtlinie 408 der Deutschen Bahn AG, Modul 0325, Absatz 3
Klaus Mueller
2005-04-25 16:23:40 UTC
Permalink
Post by Oliver Lemke
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Klaus Mueller
Dem Unterwerk macht das wenig aus. Der Schwachpunkt ist die Fahrleitung.
Ist die Fahrleitung auf NBS so viel dicker?
Vielleicht mehr zusätzliche Feeder-Leitungen?
Mehr Fahrdraht, mehr Tragseil, mehr Verstärkungsleitung. Die Unterwerke
sind gleich dimensioniert.

Klaus
Björn Schreiber
2005-04-21 13:41:10 UTC
Permalink
Post by Karsten Loeft
Ich meine, irgendwo gelesen zu haben, daß in Deutschland Güterzüge nicht
länger als 700 m lang sein dürfen. In der Schweiz dürfen sie aber länger
sein, was den Güterverkehr wirtschaftlicher macht. Ist das so zutreffend?
Was ist der Grund für diese Längenbeschränkung? Wann wurde sie eingeführt?
Wer hat sie angeordnet und könnte sie wieder aufheben?
Ich bin mir nicht sicher, ob der Güterverkehr mit längeren Zügen *so* viel
wirtschaftlicher ist. Sicher, es wird Lokpersonal eingespart, aber die
Distanzen in Deutschland sind mMn nicht so groß, dass das wirklich eine
Rolle Spielt.

Ich glaube außerdem nciht, dass der Güterverkehr dadurch nennenswert
beschleunigt wird. Nehmen wir mal den Linienverkehr (wer fährt nochmal die
Containerzüge mit den Class66 nach Antwerpen/Rotterdam(?)?) Wenn ein Zug
mit 1500m zusammengestellt werden soll, muss die Ladung ja auch erstmal da
sein - Swiw trifft in vielen Ladebahnhöfen die Ladung mehr oder weniger
kontinuierlich ein, wenn die dann einen halben Tag rumsteht, bis der Zug
voll ist, bringt das eine gewisse Verzögerung.

Und die meisten Güterempfänger (Fabriken, Häfen) verarbeiten die Ladung
auch kontinuierlich, sei es die On-Time Lieferung oder die Schiffsbeladung,
die auch nicht schlag auf Schlag erfolgt. Swiw braucht ein größeres
Containerschiff ca. 2 Tage zum *Be*laden.

nicht zuletzt wird auch das Zeitrisiko gesenkt, ein 1500m Zug, der wegen
irgendwas Liegenbleibt kann wahrscheinlich nicht ganz so schnell wieder
flügge gemacht werden, Verkehrsbedingte Wartezeiten (die wohl häufiger
wären, da die nötigen, langen Ausweichsgleise nicht ünberall liegen und die
Züge auf wenige Trassen beschränkt wären) entstehen etc.

Dem gegenüber stehen nicht wirklich viele Vorteile. Trassenkosten und
Lokpersonal kann eingespart werden, die nötige Antriebsleistung ist die
selbe (swiw ist bei Güterzügen der Luftwiderstand entlang des Zuges höher
als der nur durch die Stirnfläche verursachte)...
--
"the prius is so slow, the child could run on the street, retrieve the ball
ang grow to puberty before you actually hit it."
Jeremy Clarkson, Topgear
Mathias Boelckow
2005-04-21 14:15:27 UTC
Permalink
Post by Björn Schreiber
Ich bin mir nicht sicher, ob der Güterverkehr mit längeren Zügen *so* viel
wirtschaftlicher ist. Sicher, es wird Lokpersonal eingespart, aber die
Distanzen in Deutschland sind mMn nicht so groß, dass das wirklich eine
Rolle Spielt.
Ich glaube außerdem nciht, dass der Güterverkehr dadurch nennenswert
beschleunigt wird.
Es geht weniger um die m.E. überbewertete Einsparung an Lokpersonal
sondern um eine Kapazitätssteigerung auf der Strecke. Um einen Zug gut
fahren zu können, braucht er eigentlich 3 freie Blockabschnitte: Einen
aus dem er gerade hinaus- und einen wo er hineinfährt und einen im
Voraus frei, damit er keine 1000Hz Beeinflussung bekommt. Ein doppelt
langer Zug blockiert höchstens einen Abschnitt mehr, so dass er mit 4
Abschnitten die doppelte Menge Fracht transportiert.
Post by Björn Schreiber
Und die meisten Güterempfänger (Fabriken, Häfen) verarbeiten die Ladung
auch kontinuierlich, sei es die On-Time Lieferung oder die Schiffsbeladung,
die auch nicht schlag auf Schlag erfolgt. Swiw braucht ein größeres
Containerschiff ca. 2 Tage zum *Be*laden.
In einem modernen Hafen sollte es nicht viel länger als einen Tag
dauern, 3000 TEU zu löschen und 3000 TEU zu laden. Das wären
vollständig auf die Bahn geladen rund 35 Züge maximaler Länge! Nun
werden in einem großen Hafen mehrere Schiffe abgefertigt. Da kommt man
schnell in Relationen, die für die Streckenkapazität relevant sind,
auch wenn die Bahn nur den kleineren Anteil der Kisten abfährt.


Gruß, Mathias Bölckow
Hans-Joachim Zierke
2005-04-21 18:55:09 UTC
Permalink
Post by Björn Schreiber
Ich bin mir nicht sicher, ob der Güterverkehr mit längeren Zügen *so* viel
wirtschaftlicher ist. Sicher, es wird Lokpersonal eingespart, aber die
Distanzen in Deutschland sind mMn nicht so groß, dass das wirklich eine
Rolle Spielt.
Eine simple Demonstration, was es einspart, wenn man
höhere/längere/schwerere Züge fährt: Die bekannte Tehachapi Loop auf dem
Weg nach Kalifornien ist teilweise eingleisig und ungefähr so steil wie
der Brenner. Auf dieser einen Strecke werden ungefähr so viele Gütertonnen
transportiert wie auf dem kompletten Streckennetz Österreichs, und
Österreich gehört zu den Ländern mit den höchsten
Schienengüterverkehrs-Anteilen in Europa.

Den Schienengüterverkehr Deutschlands würden US-Bahnen auf einer Handvoll
eingleisiger Strecken wegfahren.

Das illustriert sehr schön die denkbaren Einsparungen bei der
Infrastruktur. Natürlich möchtest Du nicht wirklich Güterverkehr im
US-Stil, und Doublestacking würde in Europa zu teuer. Aber 1500m-Züge
wären bei den ganzen Zügen, die fast nichts wiegen, Container, KLV,
Autos, etc. eine deutliche Ersparnis.

Sollte der Vorsatz, den Zuwachs im EU-Güterverkehr durch Schienenverkehr
bewältigen zu wollen, tatsächlich Wahrheit werden (woran ich nicht
glaube), bliebe gar nichts anderes übrig, ohne viele Milliarden in
Infrastruktur zu versenken.

Nicht falsch verstehen: Ich bin durchaus /für/ Milliarden zugunsten der
Schieneninfrastruktur. Diese aber mit Maßnahmen zu verschleudern, deren
Ergebnis man mit längeren Zügen ungleich billiger haben kann, das ist
absurd.
"Ungleich billiger" =| "umsonst".
Post by Björn Schreiber
Ich glaube außerdem nciht, dass der Güterverkehr dadurch nennenswert
beschleunigt wird.
Nein, er wird nur billiger.
Post by Björn Schreiber
Dem gegenüber stehen nicht wirklich viele Vorteile. Trassenkosten und
Lokpersonal kann eingespart werden,
Ich bitte mal, das Preisschild an einer neuen Trasse wie der BeTuWe-Route
zu zitieren, damit der Leser eine Vorstellung davon gewinnt, was Du unter
"nicht wirklich viel" verstehst.
"Vom Steuerzahler finanziert" = "kostenlos"?



Hans-Joachim
--
Lesetip des Monats:

http://www.enormity.de/Hack.htm
Björn Schreiber
2005-04-21 19:46:58 UTC
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Björn Schreiber
Dem gegenüber stehen nicht wirklich viele Vorteile. Trassenkosten und
Lokpersonal kann eingespart werden,
Ich bitte mal, das Preisschild an einer neuen Trasse wie der BeTuWe-Route
zu zitieren, damit der Leser eine Vorstellung davon gewinnt, was Du unter
"nicht wirklich viel" verstehst.
"Vom Steuerzahler finanziert" = "kostenlos"?
Ich beziehe mich dabei darauf, dass auch für die langen Züge die
Infrastrukur schließlich angepasst werden muss - die o.g. Milliardenkosten.
Die Frage ist, ob es sich hier in de nicht anbietet, gleich einen anderen
Ansatz zu finden, als lange Züge, ich sehe immer noch nicht den
flächendeckenden Bedarf dafür. Ich würde lieber eine Verbesserung der
Struktur sehen, vor allem, was Frachtzentren und möglichst PV-freie
GV-Trassen dazwischen angeht.

Gruß,
Björn, der trotzdem in Nfz macht ;-)
--
"the prius is so slow, the child could run on the street, retrieve the ball
ang grow to puberty before you actually hit it."
Jeremy Clarkson, Topgear
Hans-Joachim Zierke
2005-04-22 09:58:23 UTC
Permalink
Post by Björn Schreiber
Ich beziehe mich dabei darauf, dass auch für die langen Züge die
Infrastrukur schließlich angepasst werden muss - die o.g. Milliardenkosten.
Rechne einfach mal durch, was es allein kosten würde, ca. 500 Güterzüge
pro Tag zusätzlich durch Basel Bad zu schieben, und Du wirst sehen: Du
schreibst von Peanuts.
Post by Björn Schreiber
Die Frage ist, ob es sich hier in de nicht anbietet, gleich einen anderen
Ansatz zu finden, als lange Züge,
Welchen?
Post by Björn Schreiber
ich sehe immer noch nicht den
flächendeckenden Bedarf dafür.
Kein Wunder: Es gibt auch keinen flächendeckenden Bedarf dafür.
Post by Björn Schreiber
Ich würde lieber eine Verbesserung der
Struktur sehen, vor allem, was Frachtzentren und möglichst PV-freie
GV-Trassen dazwischen angeht.
Ähhh... ach so. Du möchtest gern den Personenverkehr einstellen, um den
Güterverkehr auch weiterhin in kürzeren Zügen fahren zu können. Das ist
ohne Zweifel ein großartiger Plan.
Post by Björn Schreiber
Björn, der trotzdem in Nfz macht ;-)
Der Aküfi hat wieder zugeschlagen.

Hans-Joachim
Ulf Kutzner
2005-04-22 10:48:15 UTC
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Björn Schreiber
Die Frage ist, ob es sich hier in de nicht anbietet, gleich einen anderen
Ansatz zu finden, als lange Züge,
Welchen?
Post by Björn Schreiber
ich sehe immer noch nicht den
flächendeckenden Bedarf dafür.
Kein Wunder: Es gibt auch keinen flächendeckenden Bedarf dafür.
Post by Björn Schreiber
Ich würde lieber eine Verbesserung der
Struktur sehen, vor allem, was Frachtzentren und möglichst PV-freie
GV-Trassen dazwischen angeht.
Ähhh... ach so. Du möchtest gern den Personenverkehr einstellen, um den
Güterverkehr auch weiterhin in kürzeren Zügen fahren zu können.
Was ist der aktuelle Anteil an Gz, der die zulässigen Zuglängen bis auf
ca. 20 Meter ausnutzt?
Post by Hans-Joachim Zierke
Das ist
ohne Zweifel ein großartiger Plan.
Na ja, wenn die Dinger etwa so schnell wie RE fahren, dann bekäme man
sie auf der rechten Rheinstrecke unter. Auch die überlangen.

Gruß, ULF
Hans-Joachim Zierke
2005-04-22 14:21:33 UTC
Permalink
Post by Ulf Kutzner
Was ist der aktuelle Anteil an Gz, der die zulässigen Zuglängen bis auf
ca. 20 Meter ausnutzt?
Der wird sich auch bei größerer Länge nicht ändern, es sei denn, Du
machst es wie in den USA und schaffst den Fahrplan ab. Dann kannst Du die
Maximallänge schön ausnützen.

Aber fast denke ich: Das möchtest Du nicht wirklich.


Hans-Joachim
Armin Muehl
2005-04-21 20:35:24 UTC
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Nicht falsch verstehen: Ich bin durchaus /für/ Milliarden zugunsten der
Schieneninfrastruktur. Diese aber mit Maßnahmen zu verschleudern, deren
Ergebnis man mit längeren Zügen ungleich billiger haben kann, das ist
absurd.
Zeig mir mal, wo man die erforderlichen laengeren Ueberholgleise bauen
soll.

In Rheine haben wir Ueberholgleislaengen in der Relation Osnabrueck -
Salzbergen von ca. 650m, bei Muenster-Salzbergen sind es in einem
Gleis 840m.
Verlaengern wuerde so einige Problem erzeugen, weil einfach kein Platz
vorhanden ist. So wird es in vielen Bahnhoefen sein.

Armin


Armin Muehl
http://www.museumsstellwerk.de (Museumsstellwerk Rheine e.V.)
http://www.muehlenroda.de (Muehl privat)
http://de.geocities.com/anschlussbahn (Modellbahnbilder)
Hans-Joachim Zierke
2005-04-22 08:50:36 UTC
Permalink
Post by Armin Muehl
In Rheine haben wir Ueberholgleislaengen in der Relation Osnabrueck -
Salzbergen von ca. 650m, bei Muenster-Salzbergen sind es in einem
Gleis 840m.
Verlaengern wuerde so einige Problem erzeugen, weil einfach kein Platz
vorhanden ist. So wird es in vielen Bahnhoefen sein.
Und Du meinst, dies sei teurer, als Gleise zu bestehenden Strecken
dazuzubauen, oder völlig neue Strecken zum Netz zu ergänzen?


Entweder stellt man sich hin und fordert, daß der Güterverkehrszuwachs in
der EU tatsächlich per Schiene weggefahren wird, so, wie es angeblich das
politische Konzept der EU ist. Dann sollte man aber auch wissen, wie das
bittesehr gehen soll.

Wenn man 2% Zuwachs pro Jahr fast komplett auf der Schiene wegfahren will
(ein bißchen soll vielleicht noch an's Schiff), dann heißt das bei nicht
veränderter Transportkapazität pro Zug: 8500 Güterzüge pro Tag in 2005
(müßte ungefähr hinkommen, ist aber keine überprüfte Zahl), 9350 Züge pro
Tag in 2006, 10285 in 2007, 11314 in 2008, 12445 in 2009, 13689 in 2010,
15058 in 2011, 16564 in 2012, 18220 in 2013, 20043 in 2014, 22047 in
2015.
Dies nur, um ein Gefühl dafür zu bekommen, was dann innerhalb von 10
Jahren passierte. Realistisch ist, zu vermuten, daß ca. 7000 dieser
zusätzlichen Züge pro Tag auf den internationationalen Hauptachsen nach
Arnhem, Venlo, Montzen, Padborg, Basel, Kufstein, Schöna, etc. anfallen
werden.
Praktisch hieße das beispielsweise: Mindestens 500 Güterzüge zusätzlich
pro Tag in Basel Bad.


Und jetzt sehe ich zwei Möglichkeiten: Entweder hat man ein glaubwürdiges
Konzept, diesen Zuwachs wegzufahren, oder man hält die Klappe und
akzeptiert, daß das Zeug halt auf die Straße muß.



Hans-Joachim
--
Lesetip des Monats:

http://www.enormity.de/Hack.htm
Ulf Kutzner
2005-04-22 09:13:36 UTC
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Wenn man 2% Zuwachs pro Jahr fast komplett auf der Schiene wegfahren will
(ein bißchen soll vielleicht noch an's Schiff), dann heißt das bei nicht
Man wird weniger sehr kurze Gz fahren. Gut, mag sein, daß es die in
Basel jetzt schon kaum gibt.
Post by Hans-Joachim Zierke
8500 Güterzüge pro Tag in 2005
(müßte ungefähr hinkommen, ist aber keine überprüfte Zahl), 9350 Züge pro
Tag in 2006, 10285 in 2007, 11314 in 2008, 12445 in 2009, 13689 in 2010,
15058 in 2011, 16564 in 2012, 18220 in 2013, 20043 in 2014, 22047 in
2015.
Dies nur, um ein Gefühl dafür zu bekommen, was dann innerhalb von 10
Jahren passierte.
Deine Zuwächse lsen sich wie 10 % jährlich.

Gruß, ULF
Hans-Joachim Zierke
2005-04-22 10:46:34 UTC
Permalink
Post by Ulf Kutzner
Post by Hans-Joachim Zierke
Wenn man 2% Zuwachs pro Jahr fast komplett auf der Schiene wegfahren will
(ein bißchen soll vielleicht noch an's Schiff), dann heißt das bei nicht
Deine Zuwächse lsen sich wie 10 % jährlich.
So ist es. Wenn man 2% jährlich /insgesamt/ wegfahren muß, und ein
bißchen was für's Schiff läßt, kommt man auf ca. 10% Zuwachs jährlich auf
dem Schienennetz.
Das bedeutet es, wenn politische Forderungen wahr werden.


Nun kann man darüber streiten, ob realistischerweise damit gerechnet
werden darf, daß politische Willenserklärungen einer Ansammlung von
Regierungschefs irgendwann einen Niederschlag in praktischem Handeln
finden. Ich gebe zu, da auch nicht bar jeden Zweifels zu sein.

Man sollte sich aber besser nicht dabei erwischen lassen, daß man bei
Erfüllung der eigenen politischen Forderungen gar nicht wüßte, wie derlei
umsetzbar sein könnte.


Hans-Joachim
--
Lesetip des Monats:

http://www.enormity.de/Hack.htm
Marco Gsellmann
2005-04-22 11:27:44 UTC
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Armin Muehl
In Rheine haben wir Ueberholgleislaengen in der Relation Osnabrueck -
Salzbergen von ca. 650m, bei Muenster-Salzbergen sind es in einem
Gleis 840m.
Verlaengern wuerde so einige Problem erzeugen, weil einfach kein Platz
vorhanden ist. So wird es in vielen Bahnhoefen sein.
Bestimmt. Aber gennerell unmöglich wäre es wohl auch nicht. Notfalls müsste
Halt auf Freier strecke ein 2km langes Überholgleis als neuer Bf entstehen.
Post by Hans-Joachim Zierke
Und Du meinst, dies sei teurer, als Gleise zu bestehenden Strecken
dazuzubauen, oder völlig neue Strecken zum Netz zu ergänzen?
Und jetzt sehe ich zwei Möglichkeiten: Entweder hat man ein glaubwürdiges
Konzept, diesen Zuwachs wegzufahren, oder man hält die Klappe und
akzeptiert, daß das Zeug halt auf die Straße muß.
Naja, auf vielen Strecken dürfte sich durch Moderne Leit- und
sicherungstechnik bis hinauf zu LZB-CIR ELKE, oder etwas vergleichbares auf
ETCS-Basis die kapazität noch um ein vielfaches steigern lassen. Ich kenne
Hauptstrecken mit bis zu 8 km Langen Blockabschnitten. Da steckt auf alle
fälle noch Potential drin.
Hans-Joachim Zierke
2005-04-22 14:35:57 UTC
Permalink
Post by Marco Gsellmann
Naja, auf vielen Strecken dürfte sich durch Moderne Leit- und
sicherungstechnik bis hinauf zu LZB-CIR ELKE, oder etwas vergleichbares auf
ETCS-Basis die kapazität noch um ein vielfaches steigern lassen. Ich kenne
Hauptstrecken mit bis zu 8 km Langen Blockabschnitten. Da steckt auf alle
fälle noch Potential drin.
Das sei zugestanden, nur hat man derlei in Richtung Freiburg ja schon
verbuddelt/angeschraubt.

Und wie bereits gepostet: Würde das wahr, was so gemeinhin gefordert
wird, nicht einmal "Güter auf die Schiene", sondern einfach nur "Zuwachs
auf die Schiene", dann müssen in 10 Jahren in Basel so ungefähr 500 Züge
extra pro Tag über die Rheinbrücke.

Das wirst auch Du vermutlich nicht mit Leit- und Sicherungstechnik lösen
wollen.


Zugestanden sei, daß die doppelte Zuglänge dafür auch noch nicht reicht,
aber es wäre doch schon mal ein Riesenbatzen, den man da gewinnt.


Hans-Joachim
--
Lesetip des Monats:

http://www.enormity.de/Hack.htm
Armin Muehl
2005-04-22 12:00:55 UTC
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Armin Muehl
Verlaengern wuerde so einige Problem erzeugen, weil einfach kein Platz
vorhanden ist. So wird es in vielen Bahnhoefen sein.
Und Du meinst, dies sei teurer, als Gleise zu bestehenden Strecken
dazuzubauen, oder völlig neue Strecken zum Netz zu ergänzen?
Es geht nicht um teuer, sondern darum, dass es oftmals nicht machbar
ist.
In Deutschland liegen genug Bahnhoefe innerhalb von Staedten. Soll man
erst ganze Haeuserzeilen abreissen, um Platz fuer solche Gleise zu
schaffen?

In Rheine koennte man allenfalls die Gueterzuggleise in Richtung
Muenster verlaengern, indem man Grundstuecke des abgebauten Rbf nutzt.
In Richtung Salzbergen und auch Osnabrueck ist links und rechts
Bebauung. Da ist halt kein Platz fuer weitere Gleise vorhanden.
So ist es nunmal oft genug in einem dicht bebauten Land.

Armin

Armin Muehl
http://www.museumsstellwerk.de (Museumsstellwerk Rheine e.V.)
http://www.muehlenroda.de (Muehl privat)
http://de.geocities.com/anschlussbahn (Modellbahnbilder)
Mathias Boelckow
2005-04-22 12:26:02 UTC
Permalink
Post by Armin Muehl
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Armin Muehl
Verlaengern wuerde so einige Problem erzeugen, weil einfach kein Platz
vorhanden ist. So wird es in vielen Bahnhoefen sein.
Und Du meinst, dies sei teurer, als Gleise zu bestehenden Strecken
dazuzubauen, oder völlig neue Strecken zum Netz zu ergänzen?
Es geht nicht um teuer, sondern darum, dass es oftmals nicht machbar
ist.
In Deutschland liegen genug Bahnhoefe innerhalb von Staedten. Soll man
erst ganze Haeuserzeilen abreissen, um Platz fuer solche Gleise zu
schaffen?
Ich sehe eher Bahnhöfe, wo die Gleise abgeklemmt oder rausgerissen
sind und man fragt sich, ob man da nicht Häuser hinstellen soll, wenn
der DB nichts sinnvolles mehr dazu einfällt. Die DB findest das
zumeist auch und dass dort noch keine neuen Häuser stehen liegt nur an
den unterschiedlichen Preisvorstellungen für die Grundstücke.


Gruß, Mathias Bölckow
Ulf Kutzner
2005-04-22 17:52:28 UTC
Permalink
Post by Mathias Boelckow
Post by Armin Muehl
Es geht nicht um teuer, sondern darum, dass es oftmals nicht machbar
ist.
In Deutschland liegen genug Bahnhoefe innerhalb von Staedten. Soll man
erst ganze Haeuserzeilen abreissen, um Platz fuer solche Gleise zu
schaffen?
Ich sehe eher Bahnhöfe, wo die Gleise abgeklemmt oder rausgerissen
sind und man fragt sich, ob man da nicht Häuser hinstellen soll, wenn
der DB nichts sinnvolles mehr dazu einfällt. Die DB findest das
zumeist auch und dass dort noch keine neuen Häuser stehen liegt nur an
den unterschiedlichen Preisvorstellungen für die Grundstücke.
Und für Wohnhäuser gerne auch am Immissionsschutz.

Gruß, ULF
Knud Schlotfeld
2005-04-23 12:00:10 UTC
Permalink
Post by Ulf Kutzner
Post by Mathias Boelckow
Ich sehe eher Bahnhöfe, wo die Gleise abgeklemmt oder rausgerissen
sind und man fragt sich, ob man da nicht Häuser hinstellen soll, wenn
der DB nichts sinnvolles mehr dazu einfällt. Die DB findest das
zumeist auch und dass dort noch keine neuen Häuser stehen liegt nur an
den unterschiedlichen Preisvorstellungen für die Grundstücke.
Und für Wohnhäuser gerne auch am Immissionsschutz.
In Herrnburg habe ich mich sehr gefragt, was Ursache und was
Wirkung war. Dort steht ein Supermarkt o.ä. auf dem ehemals
viertem Gleis.
Allerdings kommt da ja auch kaum noch Güterverkehr vorbei.

MfG

Knud
Hans-Joachim Zierke
2005-04-22 18:33:40 UTC
Permalink
Post by Armin Muehl
Es geht nicht um teuer, sondern darum, dass es oftmals nicht machbar
ist.
In Deutschland liegen genug Bahnhoefe innerhalb von Staedten. Soll man
erst ganze Haeuserzeilen abreissen, um Platz fuer solche Gleise zu
schaffen?
Wie kommst Du denn auf die schräge Idee, die Überholgleise ausgerechnet
mitten in der Stadt anordnen zu wollen? Kein vernünftiger Mensch macht
das so, und Du wirst eine solche Anordnung in keinem Land finden, wo die
Güterzüge länger sind als Modellbahnformat.

In den USA, wo so eine Hauptstrecke in der Stadt nicht selten ein Dutzend
BÜ hat, würden sich die Städte fein bedanken, wenn da ein 3km-Zug in die
Überholung ginge.

Also nee...

So etwas baut man bittesehr dort, wo es billig ist, also auf dem platten
Land. Am einfachsten dadurch, daß Du das Bahnhofsgleis von
Hintermgroßenstein um einen Kilometer verlängerst, dann hast Du nicht
einmal eine größere Weichenzahl.
Post by Armin Muehl
In Rheine koennte man allenfalls die Gueterzuggleise in Richtung
Muenster verlaengern, indem man Grundstuecke des abgebauten Rbf nutzt.
In Richtung Salzbergen und auch Osnabrueck ist links und rechts
Bebauung. Da ist halt kein Platz fuer weitere Gleise vorhanden.
So ist es nunmal oft genug in einem dicht bebauten Land.
Ja sicher. Und?

In den USA wäre das /noch/ viel absurder gewesen. Nur mal so zur
Erinnerung, falls Du die Western-Filme im Kopf nicht hinreichend weit zur
Gegenwart extrapoliert hast: Eine gängige Anordnung in den USA war bis
vor wenigen Jahrzehnten diese:
http://www.railpictures.net/viewphoto.php?id=46437



Vielleicht sind die Amis ja deshalb erst gar nicht auf die schräge Idee
gekommen, verlängerte Ausweichgleise innerhalb der Städte anzuordnen,
weil das so absurd gewesen wäre in vielen Fällen.


Hans-Joachim
--
Lesetip des Monats:

http://www.enormity.de/Hack.htm
Ulf Kutzner
2005-04-22 19:18:22 UTC
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Armin Muehl
Es geht nicht um teuer, sondern darum, dass es oftmals nicht machbar
ist.
In Deutschland liegen genug Bahnhoefe innerhalb von Staedten. Soll man
erst ganze Haeuserzeilen abreissen, um Platz fuer solche Gleise zu
schaffen?
Wie kommst Du denn auf die schräge Idee, die Überholgleise ausgerechnet
mitten in der Stadt anordnen zu wollen?
Nun ja, traditionell wurden dort langsame Reisezüge von schnelleren
überholt. Heute überholt man auch gerne RB mit Gz...
Post by Hans-Joachim Zierke
Kein vernünftiger Mensch macht
das so, und Du wirst eine solche Anordnung in keinem Land finden, wo die
Güterzüge länger sind als Modellbahnformat.
In den USA, wo so eine Hauptstrecke in der Stadt nicht selten ein Dutzend
BÜ hat, würden sich die Städte fein bedanken, wenn da ein 3km-Zug in die
Überholung ginge.
Also nee...
So etwas baut man bittesehr dort, wo es billig ist, also auf dem platten
Land. Am einfachsten dadurch, daß Du das Bahnhofsgleis von
Hintermgroßenstein um einen Kilometer verlängerst, dann hast Du nicht
einmal eine größere Weichenzahl.
Jau. Oder gleich Dreigleisabschnitte?
Post by Hans-Joachim Zierke
In den USA wäre das /noch/ viel absurder gewesen. Nur mal so zur
Erinnerung, falls Du die Western-Filme im Kopf nicht hinreichend weit zur
Gegenwart extrapoliert hast: Eine gängige Anordnung in den USA war bis
http://www.railpictures.net/viewphoto.php?id=46437
In welchem Western gibt es Bahnbrücke neben Straßenbrücke mit paralleler
Fortsetzung?
Post by Hans-Joachim Zierke
Vielleicht sind die Amis ja deshalb erst gar nicht auf die schräge Idee
gekommen, verlängerte Ausweichgleise innerhalb der Städte anzuordnen,
weil das so absurd gewesen wäre in vielen Fällen.
Die Russen machen das schon, wenn auch nicht mit drei Kilometern.

Gruß, ULF
Bastian D. Bode
2005-04-23 06:12:19 UTC
Permalink
Post by Ulf Kutzner
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Armin Muehl
Es geht nicht um teuer, sondern darum, dass es oftmals nicht machbar
ist.
In Deutschland liegen genug Bahnhoefe innerhalb von Staedten. Soll man
erst ganze Haeuserzeilen abreissen, um Platz fuer solche Gleise zu
schaffen?
Wie kommst Du denn auf die schräge Idee, die Überholgleise ausgerechnet
mitten in der Stadt anordnen zu wollen?
Nun ja, traditionell wurden dort langsame Reisezüge von schnelleren
überholt. Heute überholt man auch gerne RB mit Gz...
Wo gibt es denn solche Überholungen planmässig?
Die einzige planmässige Überholung eines Personenzuges durch einen
Güterzug, die mir spontan einfiele, gab es bis Anfang April in
Karlstadt, aber das war ein UEx.
Apropos: es gibt da eine RB15880 von Lichtenfels nach Naumburg, die in
Kronach 22 Minuten Aufenthalt hat und gelegentlich von TEC42166
überholt wird. Allerdings steht der Zug nicht für die Überholung 'rum,
sondern um anschliessend als Schülerzug zu dienen.

Gruss
Bastian
Ulf Kutzner
2005-04-25 08:13:39 UTC
Permalink
Post by Bastian D. Bode
Post by Ulf Kutzner
Post by Hans-Joachim Zierke
Wie kommst Du denn auf die schräge Idee, die Überholgleise ausgerechnet
mitten in der Stadt anordnen zu wollen?
Nun ja, traditionell wurden dort langsame Reisezüge von schnelleren
überholt. Heute überholt man auch gerne RB mit Gz...
Wo gibt es denn solche Überholungen planmässig?
Gute Frage, es sollte aber von mir einen RB MZ - CGN geben, wo mir eine
derartige Überholung meinen Anschluß verhunzt hat.

Gruß, ULF
Hans-Joachim Zierke
2005-04-23 11:11:22 UTC
Permalink
Post by Ulf Kutzner
In welchem Western gibt es Bahnbrücke neben Straßenbrücke mit paralleler
Fortsetzung?
Im Westen der USA entstanden Siedlungen nun einmal an einer Bahnstrecke.
(Naja, nicht alle. Aber die wichtigeren.) In vielen Fällen galt deshalb
anfangs: Bahnstrecke = Main Street. Die wurde nicht anders behandelt als
eine Straßenbahn, man lief und ritt da fröhlich drauf herum. Manchmal ist
das ziemlich lange so geblieben.

Hier hast Du die Hauptstrecke nach San Francisco 'rein, mit dem "Del
Monte" nach Monterey:
Loading Image...


Es änderte sich dann häufig zu "Main Street ein paar Meter parallel zu
Bahnstrecke", was heute die BÜ-Beseitigung zu einem ganz besonderen
Vergnügen macht.


Das obige Foto ist von 1907, zu der Zeit sollten anständige Güterzüge
bereits mehr als einen Kilometer gehabt haben. Schon zu dieser Zeit wird
es ein bißchen blöd gewesen sein, mehr als einen Kilometer Zug mitten in
der Stadt zu parken. Wozu denn auch?



Hans-Joachim
--
Lesetip des Monats:

http://www.enormity.de/Hack.htm
Klaus von der Heyde
2005-04-24 19:57:21 UTC
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Es änderte sich dann häufig zu "Main Street ein paar Meter parallel zu
Bahnstrecke", was heute die BÜ-Beseitigung zu einem ganz besonderen
Vergnügen macht.
Das ist ja fast wie in Bonn.

SCNR,
Klaus
Klaus von der Heyde
2005-04-22 12:50:43 UTC
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Entweder stellt man sich hin und fordert, daß der Güterverkehrszuwachs in
der EU tatsächlich per Schiene weggefahren wird, so, wie es angeblich das
politische Konzept der EU ist. Dann sollte man aber auch wissen, wie das
bittesehr gehen soll.
Noch haben ja nicht mal alle züge die maximal mögliche länge, bzw.
sind alle containerplätze eines zuges belegt.

Klaus
Hans-Joachim Zierke
2005-04-25 08:32:14 UTC
Permalink
Post by Klaus von der Heyde
Noch haben ja nicht mal alle züge die maximal mögliche länge, bzw.
sind alle containerplätze eines zuges belegt.
Bei einem nach Fahrplan verkehrenden Zug wird das bei jeder Länge so
sein, es sei denn, Du machst ein so preiswertes Angebot, daß der Kunde
längere Zwischenlagerzeiten im Terminal akzeptiert.

Hans-Joachim
--
Lesetip des Monats:

http://www.enormity.de/Hack.htm
Knud Schlotfeld
2005-04-23 12:00:07 UTC
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Björn Schreiber
Ich bin mir nicht sicher, ob der Güterverkehr mit längeren Zügen *so* viel
wirtschaftlicher ist. Sicher, es wird Lokpersonal eingespart, aber die
Distanzen in Deutschland sind mMn nicht so groß, dass das wirklich eine
Rolle Spielt.
Das ist die direkte Einsparung beim EVU. Heute kann man das aber
nicht ohne Betrachtung der Trassenkosten rechnen. Und die
halbieren sich auch in erster Näherung.

Aus dem Grund darf man fragen, wie groß das Interesse des
Infrastrukturbetreibers an längeren Zügen ist.
Post by Hans-Joachim Zierke
Eine simple Demonstration, was es einspart, wenn man
höhere/längere/schwerere Züge fährt: Die bekannte Tehachapi Loop auf dem
Weg nach Kalifornien ist teilweise eingleisig und ungefähr so steil wie
der Brenner.
Wie weit liegen die Kreuzugsbahnhöfe dort auseinander?
Post by Hans-Joachim Zierke
Den Schienengüterverkehr Deutschlands würden US-Bahnen auf einer Handvoll
eingleisiger Strecken wegfahren.
Dann müßte es ja reichen zB den Güterverkehr Hamburg - Ruhr
über die eingleisige Strecke Rothenburg - Minden abzufahren.
Wäre das ein Anfang?

Man wird ja nicht gleich alle wichtigen Strecken mit
längeren Bahnhöfen ausstatten (können). An den
Endbahnhöfen muß man dann auch lange Gleise bereit
halten, damit dort Doppelzüge gebildet werden können.
In Rothenburg dürfte das kein Problem sein. Auch die
Zwischenbahnhöfe liegen nicht in so enger Bebauung.
Oder wie denkst Du Dir das?
Post by Hans-Joachim Zierke
Aber 1500m-Züge
wären bei den ganzen Zügen, die fast nichts wiegen, Container, KLV,
Autos, etc. eine deutliche Ersparnis.
Dort wäre das Tempo auch zu halten. Mit 15 km/h bergauf will
hier wohl auch kaum jemand.
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Björn Schreiber
Ich glaube außerdem nciht, dass der Güterverkehr dadurch nennenswert
beschleunigt wird.
Nein, er wird nur billiger.
Damit attraktiver und das Ziel den Zuwachs überwiegend auf die
Schiene zu bringen wird realistischer.

MfG

Knud
Hans-Joachim Zierke
2005-04-25 08:46:24 UTC
Permalink
Post by Knud Schlotfeld
Wie weit liegen die Kreuzugsbahnhöfe dort auseinander?
Keine Ahnung. Es gibt aber tausenderlei Beschreibungen der Strecke im
WWW.
Post by Knud Schlotfeld
Dann müßte es ja reichen zB den Güterverkehr Hamburg - Ruhr
über die eingleisige Strecke Rothenburg - Minden abzufahren.
Wäre das ein Anfang?
Man wird ja nicht gleich alle wichtigen Strecken mit
längeren Bahnhöfen ausstatten (können). An den
Endbahnhöfen muß man dann auch lange Gleise bereit
halten, damit dort Doppelzüge gebildet werden können.
In Rothenburg dürfte das kein Problem sein. Auch die
Zwischenbahnhöfe liegen nicht in so enger Bebauung.
Oder wie denkst Du Dir das?
Es lohnt sich ja vor allem für Container und KLV. Du müßtest schon eine
anständige Start-Ziel-Relation haben, die von Start nach Ziel so viel
Verkehr hat, daß es sich lohnt.

Das erste, was mir da einfällt, ist Rotterdam - Erstfeld. Zwar ist
Erstfeld nicht das Ziel, aber da muß sowieso rangiert werden, weil man
mehr Power braucht.

Fredericia - Maschen wäre auch ein Kandidat, sofern Maschen für jedes
EVU zugänglich wäre.

Da das Brenner-Problem vor allem ein Problem der Zulaufstrecken sein
soll: München Riem - Innsbruck.
Post by Knud Schlotfeld
Dort wäre das Tempo auch zu halten. Mit 15 km/h bergauf will
hier wohl auch kaum jemand.
Der Zuwachs wird vor allem in diesem Bereich sein, intermodale Verkehre.


Hans-Joachim
--
Lesetip des Monats:

http://www.enormity.de/Hack.htm
Bastian D. Bode
2005-04-22 07:33:34 UTC
Permalink
Post by Björn Schreiber
sein - Swiw trifft in vielen Ladebahnhöfen die Ladung mehr oder weniger
^^^^

Was ist ein Swiw?

Gruss
Bastian
Ulf Kutzner
2005-04-22 07:50:59 UTC
Permalink
Post by Bastian D. Bode
Post by Björn Schreiber
sein - Swiw trifft in vielen Ladebahnhöfen die Ladung mehr oder weniger
^^^^
Was ist ein Swiw?
Soweit ich weiß, AKA AFAIK.

Gruß, ULF
Bastian D. Bode
2005-04-22 08:09:54 UTC
Permalink
Post by Ulf Kutzner
Post by Bastian D. Bode
Post by Björn Schreiber
sein - Swiw trifft in vielen Ladebahnhöfen die Ladung mehr oder weniger
^^^^
Was ist ein Swiw?
Soweit ich weiß,
Danke.
Post by Ulf Kutzner
AKA AFAIK.
Hmm, müsste das nicht analog Aka und Afaik heissen?
Egal, Hauptsache der Autor versteht, was er meint. ;-((

Gruss
Bastian
Ulf Kutzner
2005-04-22 08:11:39 UTC
Permalink
Post by Bastian D. Bode
Post by Ulf Kutzner
Post by Bastian D. Bode
Was ist ein Swiw?
Soweit ich weiß,
Danke.
Post by Ulf Kutzner
AKA AFAIK.
Hmm, müsste das nicht analog Aka und Afaik heissen?
Oder eben SWIW.
Post by Bastian D. Bode
Egal, Hauptsache der Autor versteht, was er meint. ;-((
Oder so.

Gruß, ULF
Björn Schreiber
2005-04-22 08:25:54 UTC
Permalink
Post by Bastian D. Bode
Post by Ulf Kutzner
AKA AFAIK.
Hmm, müsste das nicht analog Aka und Afaik heissen?
Egal, Hauptsache der Autor versteht, was er meint. ;-((
Na komm, so schwer ist das doch nicht - und ährend allenthalben die
übermäßige Verwendung von Anglizismen beklagt wird, sind hier die
entsprechenden deutschen Gegenparts auch nicht recht?!? Also bitte...
--
"the prius is so slow, the child could run on the street, retrieve the ball
ang grow to puberty before you actually hit it."
Jeremy Clarkson, Topgear
Bastian D. Bode
2005-04-22 08:49:52 UTC
Permalink
Post by Björn Schreiber
Post by Bastian D. Bode
Post by Ulf Kutzner
AKA AFAIK.
Hmm, müsste das nicht analog Aka und Afaik heissen?
Egal, Hauptsache der Autor versteht, was er meint. ;-((
Na komm, so schwer ist das doch nicht
Hier waren es zwei Faktoren, einerseits ein für mich unbekanntes
Akronym, andererseits die Schreibweise, die es für mich nicht als
Akronym erkennbar machte. Anderenfalls hätte ich "Akronym SWIW" in
Google eingegeben, und unter den üppigen drei Treffern die richtige
Bedeutung gefunden.
Post by Björn Schreiber
- und ährend allenthalben die
übermäßige Verwendung von Anglizismen beklagt wird, sind hier die
entsprechenden deutschen Gegenparts auch nicht recht?!?
Ich beklage mich bestenfalls über idiotische Anglizismen, wie sie
meist in der Marketting[tm]-Sprache entstehen.
Post by Björn Schreiber
Also bitte...
Danke. "Hallo" möchtest Du nicht noch rufen? ;-)

Gruss
Bastian
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