Das Ersatzsignal – ein deutscher Sonderweg?

[Ingo]

Interessanter Artikel zum deutschen Ersatzsignal:
https://www.system-bahn.net/aktuell/das-ersatzsignal-ein-deutscher-sonderweg/

[Eddie King]

Post by Ingo
https://www.system-bahn.net/aktuell/das-ersatzsignal-ein-deutscher-sonderweg/

Danke für den Link.
Ein interessanter Artikel.
Ich habe mich damals, nach dem Unfall des Propanzuges nahe Gifhorn,
gefragt ob nicht die Zeit gekommen ist das Zs1 abzuschaffen.
Ich vermute, ohne konkrete Beweise zu haben, dass mancher Unfall durch
Nutzung des Zs7 anstatt des Zs1 hätte vermieden werden können, oder
zumindest erheblich glimpflicher ausgegangen wäre.

[Tim Landscheidt]

Post by Eddie King

Post by Ingo
https://www.system-bahn.net/aktuell/das-ersatzsignal-ein-deutscher-sonderweg/

Danke für den Link.
Ein interessanter Artikel.
Ich habe mich damals, nach dem Unfall des Propanzuges nahe
Gifhorn, gefragt ob nicht die Zeit gekommen ist das Zs1
abzuschaffen.

Bei jenem Unfall war allerdings kein Zs 1 involviert.

Post by Eddie King
Ich vermute, ohne konkrete Beweise zu haben, dass mancher
Unfall durch Nutzung des Zs7 anstatt des Zs1 hätte vermieden
werden können, oder zumindest erheblich glimpflicher
ausgegangen wäre.

Einer der Vorschläge des Artikels (erster Zug muss auf Sicht
fahren) wurde seitens damals DB Netz schon umgesetzt
(CMIIW). Aber das hätte in Bad Aibling auch nur dazu ge-
führt, dass die Züge mit 90 km/h zusammengestoßen wären
statt mit 139 km/h.

IMHO (ausschließlich fußend auf der Lektüre von Unfallbe-
richten) liegt ein Problem bei der Bahn in der Abwesenheit
von Information und (digitalen) Klarlisten. Das heißt, das
Stellwerk sagt dem Fdl nicht ausdrücklich, was ihm zu einer
Fahrt auf Hauptsignal fehlt („da sollen noch 84 Achsen in
dem Blockabschnitt sein“), und es fragt auch nicht nach ei-
ner Bestätigung nur für dieses eine Hindernis („ist der
Gleisabschnitt zwischen den Weichen 47 und 11 frei?“), son-
dern streckt alle Viere von sich, drückt dem Fdl die Richt-
linie 408 und die örtlichen Zusätze in die Hand und sagt:
„Mach’ ’mal!“

Tim

[Eddie King]

Post by Tim Landscheidt

Post by Eddie King

Post by Ingo
https://www.system-bahn.net/aktuell/das-ersatzsignal-ein-deutscher-sonderweg/

Danke für den Link.
Ein interessanter Artikel.
Ich habe mich damals, nach dem Unfall des Propanzuges nahe
Gifhorn, gefragt ob nicht die Zeit gekommen ist das Zs1
abzuschaffen.

Bei jenem Unfall war allerdings kein Zs 1 involviert.

Danke für die Klarstellung. ich bin ja auch kein Bahnfachmann, meine
aber damals gelesen zu haben, dass es ein Ersatzsignal gegeben hat.

Ist der Unfalluntersuchungsbericht schon veröffentlicht?

Mein Verständnis ist, dass Zs7 heisst ("auf Sicht bis zum nächsten
Hauptsignal") aber es wird wohl noch mehr dazugehören, besonders bei
langen Blockabständen. Ist die Forderung auf Sicht zu fahren nach einem
bestimmten Abstand vom Zs7 zeigenden Signal aufgehoben?

Danke für eure Antworten.

[Tim Landscheidt]

Post by Eddie King

Post by Tim Landscheidt

Post by Eddie King

Post by Ingo
https://www.system-bahn.net/aktuell/das-ersatzsignal-ein-deutscher-sonderweg/

Danke für den Link.
Ein interessanter Artikel.
Ich habe mich damals, nach dem Unfall des Propanzuges nahe
Gifhorn, gefragt ob nicht die Zeit gekommen ist das Zs1
abzuschaffen.

Bei jenem Unfall war allerdings kein Zs 1 involviert.

Danke für die Klarstellung. ich bin ja auch kein
Bahnfachmann, meine aber damals gelesen zu haben, dass es
ein Ersatzsignal gegeben hat.
Ist der Unfalluntersuchungsbericht schon veröffentlicht?

Es gibt einen sehr kurzen Zwischenbericht
(https://www.eisenbahn-unfalluntersuchung.de/SharedDocs/Downloads/BEU/Zwischenberichte/2022/89_Zwischenbericht_Meinersen_-_Leiferde_b_Gifhorn.pdf?__blob=publicationFile&v=2):

| 2.4 Identifizierte Sicherheitsprobleme

| Die Untersuchungen der BEU konzentrieren sich auf die be-
| trieblichen Handlungsabläufe der Mitarbeiter im Bahnbetrieb
| bei der Durchführung der Zugfahrt DGS 42593. Dem Triebfahr-
| zeugführer des Güterzuges wurde nach einem LZB-Übertragungs-
| ausfall die Zustimmung zur Weiterfahrt als signalgeführter
| Zug mittels eines schriftlichen Befehls erteilt. Die Anwen-
| dung und Umsetzung der betrieblichen Regelungen zur Einzel-
| räumungsprüfung sind Bestandteil der laufenden Untersuchun-
| gen.

Post by Eddie King
Mein Verständnis ist, dass Zs7 heisst ("auf Sicht bis zum
nächsten Hauptsignal") aber es wird wohl noch mehr
dazugehören, besonders bei langen Blockabständen. Ist die
Forderung auf Sicht zu fahren nach einem bestimmten Abstand
vom Zs7 zeigenden Signal aufgehoben?

Nein, der „Auftrag, auf Sicht weiterzufahren, gilt bis zum
nächsten Hauptsignal.“ (Richtlinie 301.0301, Abschnitt 8;
https://fahrweg.dbnetze.com/resource/blob/4636190/319305675bc9fb23f75221e1d647a172/rw_301_aktualisierung_11-data.pdf)
Deshalb findet man Zs 7 üblicherweise an Einfahr- und even-
tuell Zwischensignalen eines Bahnhofes; an den Ausfahrsigna-
len ist normalerweise nur ein Zs 1 montiert (und eine Fahrt
auf Sicht weist der Fdl dann vorher mit Befehl 12 an).

Tim

[Eddie King]

Post by Tim Landscheidt

Post by Eddie King

Post by Tim Landscheidt

Post by Eddie King

Post by Ingo
https://www.system-bahn.net/aktuell/das-ersatzsignal-ein-deutscher-sonderweg/

Danke für den Link.
Ein interessanter Artikel.
Ich habe mich damals, nach dem Unfall des Propanzuges nahe
Gifhorn, gefragt ob nicht die Zeit gekommen ist das Zs1
abzuschaffen.

Bei jenem Unfall war allerdings kein Zs 1 involviert.

Danke für die Klarstellung. ich bin ja auch kein
Bahnfachmann, meine aber damals gelesen zu haben, dass es
ein Ersatzsignal gegeben hat.
Ist der Unfalluntersuchungsbericht schon veröffentlicht?

Es gibt einen sehr kurzen Zwischenbericht
| 2.4 Identifizierte Sicherheitsprobleme
| Die Untersuchungen der BEU konzentrieren sich auf die be-
| trieblichen Handlungsabläufe der Mitarbeiter im Bahnbetrieb
| bei der Durchführung der Zugfahrt DGS 42593. Dem Triebfahr-
| zeugführer des Güterzuges wurde nach einem LZB-Übertragungs-
| ausfall die Zustimmung zur Weiterfahrt als signalgeführter
| Zug mittels eines schriftlichen Befehls erteilt. Die Anwen-
| dung und Umsetzung der betrieblichen Regelungen zur Einzel-
| räumungsprüfung sind Bestandteil der laufenden Untersuchun-
| gen.

Post by Eddie King
Mein Verständnis ist, dass Zs7 heisst ("auf Sicht bis zum
nächsten Hauptsignal") aber es wird wohl noch mehr
dazugehören, besonders bei langen Blockabständen. Ist die
Forderung auf Sicht zu fahren nach einem bestimmten Abstand
vom Zs7 zeigenden Signal aufgehoben?

Nein, der „Auftrag, auf Sicht weiterzufahren, gilt bis zum
nächsten Hauptsignal.“ (Richtlinie 301.0301, Abschnitt 8;
https://fahrweg.dbnetze.com/resource/blob/4636190/319305675bc9fb23f75221e1d647a172/rw_301_aktualisierung_11-data.pdf)
Deshalb findet man Zs 7 üblicherweise an Einfahr- und even-
tuell Zwischensignalen eines Bahnhofes; an den Ausfahrsigna-
len ist normalerweise nur ein Zs 1 montiert (und eine Fahrt
auf Sicht weist der Fdl dann vorher mit Befehl 12 an).
Tim

Tim,
vielen Dank für deine Antworten die mir ein besseres Verständnis
ermöglichen. :-)

[Marc Haber]

Post by Tim Landscheidt
Einer der Vorschläge des Artikels (erster Zug muss auf Sicht
fahren) wurde seitens damals DB Netz schon umgesetzt
(CMIIW). Aber das hätte in Bad Aibling auch nur dazu ge-
führt, dass die Züge mit 90 km/h zusammengestoßen wären
statt mit 139 km/h.

Das hätte vermutlich dazu geführt dass der Unfall nicht geschehen
wäre. Der Fahrdienstleiter hätte sich das Zs7 dreimal überlegt,
wissend dass der Zug durch das Zs7 mindestens fünf Miese macht bis zum
nächsten Bahnhof.

Allerdings: Der andere Zug fuhr so oder so auf Hauptsignal.

Grüße
Marc

[Stefan Reuther]

Post by Eddie King

Post by Ingo
https://www.system-bahn.net/aktuell/das-ersatzsignal-ein-deutscher-sonderweg/

Danke für den Link.
Ein interessanter Artikel.
Ich habe mich damals, nach dem Unfall des Propanzuges nahe Gifhorn,
gefragt ob nicht die Zeit gekommen ist das Zs1 abzuschaffen.

Eine meiner letzten Fahrten, wo ich Zs1 bewusst mitbekommen habe, war
eine Baustelle. Da fand ich es schon recht nett, dass mein Vorortzug
trotzdem gefahren ist, im üblichen Fahrplan, eben auf Zs1 bis zum Beginn
der Baustelle, einfach auf einem Gleis immer hin und her. Vermutlich
effektiv so eine Art Stichstreckenblock?

Kriegt man das ohne Zs1 auch hin?

(Früher hat man den Zug da einfach eingestellt und auf den Stadtbus
verwiesen. War nicht alles schlecht, früher.)


Stefan

[Marc Haber]

Post by Stefan Reuther
Eine meiner letzten Fahrten, wo ich Zs1 bewusst mitbekommen habe, war
eine Baustelle. Da fand ich es schon recht nett, dass mein Vorortzug
trotzdem gefahren ist, im üblichen Fahrplan, eben auf Zs1 bis zum Beginn
der Baustelle, einfach auf einem Gleis immer hin und her. Vermutlich
effektiv so eine Art Stichstreckenblock?
Kriegt man das ohne Zs1 auch hin?

Mit schriftlichem Befehl halt. Ich habe in solchen Fällen schon erlebt
dass der Posten am Bahnhof die Befehle quasi auf dem Abreißblock parat
hatte. "Welcher Zug bist Du denn? 593? Hier. Deiner."

Bei Stadt- und U-Bahnens gibt es den Pendelverkehr, da wird quasi ein
(1) Zug in seinem Gleis eingeschlossen und darf sich dort frei
bewegen.

Grüße
Marc

[Ulf_Kutzner]

Post by Marc Haber

Post by Stefan Reuther
Eine meiner letzten Fahrten, wo ich Zs1 bewusst mitbekommen habe, war
eine Baustelle. Da fand ich es schon recht nett, dass mein Vorortzug
trotzdem gefahren ist, im üblichen Fahrplan, eben auf Zs1 bis zum Beginn
der Baustelle, einfach auf einem Gleis immer hin und her. Vermutlich
effektiv so eine Art Stichstreckenblock?
Kriegt man das ohne Zs1 auch hin?

Mit schriftlichem Befehl halt. Ich habe in solchen Fällen schon erlebt
dass der Posten am Bahnhof die Befehle quasi auf dem Abreißblock parat
hatte. "Welcher Zug bist Du denn? 593? Hier. Deiner."

Schriftliche Befehle gibt es in der Versuchsregion Stuttgart
bald vom Computer zu Bordcomputer, will mir scheinen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Befehl_(Eisenbahn)#Digitaler_Befehl

Post by Marc Haber
Bei Stadt- und U-Bahnens gibt es den Pendelverkehr, da wird quasi ein
(1) Zug in seinem Gleis eingeschlossen und darf sich dort frei
bewegen.

Ähnliches wurde bei der Berliner S-Bahn* beobachtet,
wobei ich nun nicht weiß, nach welcher Regelwerksabteilung.

*) Vielleicht meintest Du diese Unterart von EBO-Eisenbahn
mit dem Begriff 'Stadtbahn'.

[Marc Haber]

Post by Ulf_Kutzner
*) Vielleicht meintest Du diese Unterart von EBO-Eisenbahn
mit dem Begriff 'Stadtbahn'.

Meinte ich.

Grüße
Marc

[Stefan Reuther]

Post by Marc Haber

Post by Stefan Reuther
Eine meiner letzten Fahrten, wo ich Zs1 bewusst mitbekommen habe, war
eine Baustelle. Da fand ich es schon recht nett, dass mein Vorortzug
trotzdem gefahren ist, im üblichen Fahrplan, eben auf Zs1 bis zum Beginn
der Baustelle, einfach auf einem Gleis immer hin und her. Vermutlich
effektiv so eine Art Stichstreckenblock?
Kriegt man das ohne Zs1 auch hin?

Mit schriftlichem Befehl halt.

Wenn ich das richtig sehe, kritisiert der Artikel nicht das
Vorhandensein des Ersatzsignals an sich, sondern die Tatsache, dass man
danach schneller als "auf Sicht" fahren darf.

Wenn wir beschließen würden, dass man nach dem Ersatzsignal nur auf
Sicht fahren darf, würde ich damit rechnen, dass dann der Befehl, den
das Ersatzsignal ersetzt, auch nicht mehr hergäbe. Das wird ja nicht
automatisch sicherer, wenn ich dem Tf ein Stück Papier diktiere...


Stefan