ICE, Erdung Fahrgastraum und statische Elektrizitaet

[Daniel Roedding]

Hallo,

gestern habe ich mich mal wieder ein paar Stunden im ICE gesessen.
Dabei ist mir zum ersten Mal aufgefallen, daß es Probleme mit
statischer Elektrizität gab, sprich gelegentlich am Platz bekam ich
"einen gewischt" wenn ich Metallteile berührte. Das habe ich *so*
bisher noch nie im ICE erlebt und mit den Klamotten, die ich da
an hatte, bin ich auch schon oft im Zug mitgefahren und kann
diese als Ursache ausschließen.

Was also kann Ursache sein?

Probleme mit der Erdung des Fahrgastraumes?
Einfach nur zu niedrige Luftfeuchtigkeit?

Falls ersteres, ist das ein Sicherheitsproblem? Wie funktioniert
überhaupt die Erdung bei den ICEs? Vertraut man einfach auf
die metallischen Verbindungen runter zu den Rädern und in den
Boden oder gibt es innerhalb der Konstruktion noch explizite
Erdungsleiter runter zum Drehgestell?

fragt
Daniel

[Christoph Schmitz]

Post by Daniel Roedding
Hallo,
gestern habe ich mich mal wieder ein paar Stunden im ICE gesessen.
Dabei ist mir zum ersten Mal aufgefallen, daß es Probleme mit
statischer Elektrizität gab, sprich gelegentlich am Platz bekam ich
"einen gewischt" wenn ich Metallteile berührte. Das habe ich *so*
bisher noch nie im ICE erlebt und mit den Klamotten, die ich da
an hatte, bin ich auch schon oft im Zug mitgefahren und kann
diese als Ursache ausschließen.
Was also kann Ursache sein?
Probleme mit der Erdung des Fahrgastraumes?

Der Wagenkasten wird sicherlich korrekt geerdet sein, und
vermutlich auch die Metallteile, an denen Du eine gewischt
bekommst. Nicht geerdet sind natuerlich textile Oberflae-
chen (Sitz, Teppich usw.), auf denen sich dann statische
Aufladung aufbauen kann.

Post by Daniel Roedding
Einfach nur zu niedrige Luftfeuchtigkeit?

Evtl. auch eine bisher noch nicht aufgetretene Kombination
aus Kleidungsmaterial/Sitzmaterial/Teppich?

Post by Daniel Roedding
Falls ersteres, ist das ein Sicherheitsproblem? Wie funktioniert
überhaupt die Erdung bei den ICEs? Vertraut man einfach auf
die metallischen Verbindungen runter zu den Rädern und in den
Boden oder gibt es innerhalb der Konstruktion noch explizite
Erdungsleiter runter zum Drehgestell?

Es gibt definitiv Eisenbahnfahrzeuge, bei denen Wagen-
kasten und Drehgestell extra mit dicken Kupferlitzen
verbunden sind, ich weiss aber nicht auswendig, welche.
Fuer die Verbindung zwischen Wagenkasten und Raedern
werden sicherlich Mindestquerschnitte vorgeschrieben
sein, damit eine auf den Wagen gefallene Oberleitung
mit Sicherheit abgeschaltet wird.

Christoph

[Klaus Mueller]

Post by Christoph Schmitz

Post by Daniel Roedding
Falls ersteres, ist das ein Sicherheitsproblem? Wie funktioniert
überhaupt die Erdung bei den ICEs? Vertraut man einfach auf
die metallischen Verbindungen runter zu den Rädern und in den
Boden oder gibt es innerhalb der Konstruktion noch explizite
Erdungsleiter runter zum Drehgestell?

Es gibt definitiv Eisenbahnfahrzeuge, bei denen Wagen-
kasten und Drehgestell extra mit dicken Kupferlitzen
verbunden sind, ich weiss aber nicht auswendig, welche.
Fuer die Verbindung zwischen Wagenkasten und Raedern
werden sicherlich Mindestquerschnitte vorgeschrieben
sein, damit eine auf den Wagen gefallene Oberleitung
mit Sicherheit abgeschaltet wird.

Wie es genau bei den ICE ausgeführt ist weiss ich nicht. Es gibt aber
definitiv Verbindungen, üblicherweise sind sie über
Schleif-/Bürstenkontakte auf die Radsätze geführt, da Rollenlager Strom
nicht gerne mögen.

Klaus

[Helmut Barth]

Salut!

Post by Christoph Schmitz
Es gibt definitiv Eisenbahnfahrzeuge, bei denen Wagen-
kasten und Drehgestell extra mit dicken Kupferlitzen
verbunden sind, ich weiss aber nicht auswendig, welche.
Fuer die Verbindung zwischen Wagenkasten und Raedern
werden sicherlich Mindestquerschnitte vorgeschrieben
sein, damit eine auf den Wagen gefallene Oberleitung
mit Sicherheit abgeschaltet wird.

Womit klar ist, daß mindestens alle Reisezugwagen solche Erdkontakte
haben. In der Regel gibt es bei elektrisch beheizten Wagen sogar zwei
getrennte "Erdleitungen" je Drehgestell, einmal für die Rückleitung des
Heizstroms, und eine zweite für die Ableitung aller anderen Ströme
(fehlerhafte Isolation, heruntergefallene Fahrleitung etc.). Zur
Vermeidung von Strömen über die Radsatzrollenlager, wird der "Erdstrom"
über spezielle Schleifkontakte an den Stirnseiten der Radsatzwellen
übertragen.

Grüßle, Helmut

[Bjoern Schliessmann]

Post by Daniel Roedding
gestern habe ich mich mal wieder ein paar Stunden im ICE gesessen.
Dabei ist mir zum ersten Mal aufgefallen, daß es Probleme mit
statischer Elektrizität gab, sprich gelegentlich am Platz bekam
ich "einen gewischt" wenn ich Metallteile berührte. Das habe ich
*so* bisher noch nie im ICE erlebt und mit den Klamotten, die ich
da an hatte, bin ich auch schon oft im Zug mitgefahren und kann
diese als Ursache ausschließen.
Was also kann Ursache sein?
Probleme mit der Erdung des Fahrgastraumes?

Wie sollte sich das auswirken? Ob der Fahrgastraum mit der Erde
leitend verbunden ist bekommst du drinnen nicht mit. Wenn du öfters
im Innern eine gewischt bekommst, passiert die Ladungstrennung mit
großer Wahrscheinlichkeit auch genau dort.

Grüße,


Björn

[Holger Metschulat]

Post by Daniel Roedding
Hallo,
gestern habe ich mich mal wieder ein paar Stunden im ICE gesessen.
Dabei ist mir zum ersten Mal aufgefallen, daß es Probleme mit
statischer Elektrizität gab, sprich gelegentlich am Platz bekam ich
"einen gewischt" wenn ich Metallteile berührte. Das habe ich *so*
bisher noch nie im ICE erlebt und mit den Klamotten, die ich da
an hatte, bin ich auch schon oft im Zug mitgefahren und kann
diese als Ursache ausschließen.

Vielleicht das neue Innendesign der Züge? Dort sind sicherlich neue
Stoffe verwendet worden, die anfälliger bezüglich statische Aufladung
sein könnten.

Post by Daniel Roedding
Falls ersteres, ist das ein Sicherheitsproblem? Wie funktioniert
überhaupt die Erdung bei den ICEs? Vertraut man einfach auf

Die statische Aufladung hat mit der Erdung des Zuges nichts zu tun.
Schädlich sind nur Spannungsunterschiede, nicht absolute Spannungen.
Letztere sind sowieso nur gegenüber einem Referenzpunkt definiert, und
den kann man sich überall hin definieren. Nicht alles, wo Spannung drauf
steht, ist auch gefährlich. So bekommen die Vögel auf den Oberleitungen
auch keine Probleme mit der Elektrizität, auch wenn die OL gegenüber der
Erde 15kV hat. Interessant ist hier nur "Spannung rechter Fuß minus
Spannung linker Fuß". Diese Spannung kann beim Überklettern eines
Isolators dann aber halt doch schlagartig groß werden.

Wenn es Probleme mit Elektrizität geben würde, dann würdest Du ständig
eine gewischt bekommen. Wenn Du aber sitzt, kurz das Metall berührst,
Dich dadurch entlädst und nochmal anfaßt, dürfte nichts mehr passieren.

[Daniel Roedding]

Post by Holger Metschulat
Die statische Aufladung hat mit der Erdung des Zuges nichts zu tun.
Schädlich sind nur Spannungsunterschiede, nicht absolute Spannungen.
Letztere sind sowieso nur gegenüber einem Referenzpunkt definiert, und
den kann man sich überall hin definieren. Nicht alles, wo Spannung drauf
steht, ist auch gefährlich.

[...]

Post by Holger Metschulat
Wenn es Probleme mit Elektrizität geben würde, dann würdest Du ständig
eine gewischt bekommen.

Meine Frage bzgl. der Sicherheit zielte eigentlich gar nicht
so sehr auf Personengefährdung ab. Das Prinzip statischer
Elektrizität ist mir durchaus bekannt.

Bzgl. des ersten Satzes würde ich aber nur teilweise zustimmen.
Sie könnte rein theoretisch auch irgendwo im Aufbau des Wagens
erzeugt werden, z. B. weil die Federung arbeitet und irgendwas
scheuert und dann so 'ne Art Bandgenerator-Effekt auftritt.

Zurück zur Sicherheit: Ein theoretisches Risiko sehe ich da,
wo sich Informationstechnik im Zug befindet. Computer und
ähnliches Zeugs mögen halt statische Elektrizität überhaupt
nicht.

Deswegen die Frage nach dem Erdungskonzept. Wie wird da
z. B. sichergestellt, daß die betriebskritische integrierte
Technik vernünftig geerdet ist?

fragt
Daniel

[Holger Metschulat]

Daniel Roedding schrieb:
Hallo,

Post by Daniel Roedding
Bzgl. des ersten Satzes würde ich aber nur teilweise zustimmen.
Sie könnte rein theoretisch auch irgendwo im Aufbau des Wagens
erzeugt werden, z. B. weil die Federung arbeitet und irgendwas
scheuert und dann so 'ne Art Bandgenerator-Effekt auftritt.

Wie schon geschrieben, Aufladung gibt es immer nur zwischen zwei
Potentialen und nicht absolut. Mit einer guten Erdung bekommt man nur
das Potential zwischen der Erde und dem Wagenkasten in den Griff.
Aufladungen zwischen Sitzen und Fußboden des Wagens bekommst Du z.B. mit
Erdung nicht weg.

Zwischen welchen zwei Potentialen sollte der "Bandgenerator"-Effekt eine
Spannung erzeugen?

Meinst Du vielleicht einen Potentialausgleich?

Post by Daniel Roedding
Zurück zur Sicherheit: Ein theoretisches Risiko sehe ich da,
wo sich Informationstechnik im Zug befindet. Computer und
ähnliches Zeugs mögen halt statische Elektrizität überhaupt
nicht.

Computer mögen keine statischen Entladungen. Ladungen selbst stören nicht.

[Ralph A. Schmid, DK5RAS]

Post by Holger Metschulat
Aufladungen zwischen Sitzen und Fußboden des Wagens bekommst Du z.B. mit
Erdung nicht weg.

Es gäbe allerdings hochohmig leitfähige Beläge und Stoffe, die sowas
unterbinden, indem sie alle Flächen quasi miteinander kurzschließen
und so Ladungstrennung verhindern; wird aber wohl zu teuer sein.

[Frank Nitzschner]

Post by Ralph A. Schmid, DK5RAS
Es gäbe allerdings hochohmig leitfähige Beläge und Stoffe, die sowas
unterbinden, indem sie alle Flächen quasi miteinander kurzschließen
und so Ladungstrennung verhindern; wird aber wohl zu teuer sein.

Oder man besorgt sich Schuhe mit roten Schnürsenkeln...
Notfalls von Birkendings: Antistatik..
http://www.hawea.de/birkenst/erklaerungen-birkenstock/birkenstock-
collection.html

Grüsse
Frank

[Ralph A. Schmid, DK5RAS]

Post by Frank Nitzschner
Oder man besorgt sich Schuhe mit roten Schnürsenkeln...
Notfalls von Birkendings: Antistatik..

Ich trage Schuhe von CAT, S3 und antistatisch, das hilf aber auch nur
dann, wenn man sich auf vom Potential her passenden Untergrund bewegt,
ansonsten ists irrelevant. Deswegen müssen an ESD-geschützten
Arbeitsplätzen ja auch die Böden leitfähig und mit dem Rest der
Ausrüstung verbunden sein.

[Frank Nitzschner]

Post by Ralph A. Schmid, DK5RAS
Ich trage Schuhe von CAT, S3 und antistatisch,

Fürs Arbeiten unter Spannung wurden uns mal eben diese Schuhe
geliefert.(mit roten Schnürsenkeln)
Die richtigen Schuhe dafür hatten allerdings gelbe Schnürsenkel.
Der Irrtum wurde rechtzeitig bemerkt;-)

Grüsse
Frank

[Ulf Kutzner]

Post by Ralph A. Schmid, DK5RAS

Post by Holger Metschulat
Aufladungen zwischen Sitzen und Fußboden des Wagens bekommst Du z.B. mit
Erdung nicht weg.

Es gäbe allerdings hochohmig leitfähige Beläge und Stoffe, die sowas
unterbinden, indem sie alle Flächen quasi miteinander kurzschließen
und so Ladungstrennung verhindern; wird aber wohl zu teuer sein.

Oder man befeuchtet die Raumluft...

Gruß, ULF

[Bjoern Schliessmann]

Post by Ralph A. Schmid, DK5RAS
Es gäbe allerdings hochohmig leitfähige Beläge und Stoffe, die
sowas unterbinden, indem sie alle Flächen quasi miteinander
kurzschließen und so Ladungstrennung verhindern

"Hochohmig" und "Kurzschluss"? :)

Verhindern wird das die Ladungstrennung nicht, es bewirkt nur, dass
die Ausgleichsströme begrenzt werden.

Grüße,


Björn

[Ralph A. Schmid, DK5RAS]

Post by Bjoern Schliessmann
"Hochohmig" und "Kurzschluss"? :)

Natürlich nicht. Aber für 20kV bei paar µA geht es schon in die
Richtung :)

Post by Bjoern Schliessmann
Verhindern wird das die Ladungstrennung nicht, es bewirkt nur, dass
die Ausgleichsströme begrenzt werden.

Bzw. die Ausgleichsströme nehmen gleich einen direkten, kontrollierten
und unschädlichen Weg...

[Holger Metschulat]

Post by Ralph A. Schmid, DK5RAS

Post by Holger Metschulat
Aufladungen zwischen Sitzen und Fußboden des Wagens bekommst Du z.B. mit
Erdung nicht weg.

Es gäbe allerdings hochohmig leitfähige Beläge und Stoffe, die sowas
unterbinden, indem sie alle Flächen quasi miteinander kurzschließen
und so Ladungstrennung verhindern; wird aber wohl zu teuer sein.

Das ist allerdings dann keine Erdung mehr, sondern ein (hochohmiger)
Potentialausgleich.

[Ralph A. Schmid, DK5RAS]

Post by Daniel Roedding
Computer und
ähnliches Zeugs mögen halt statische Elektrizität überhaupt
nicht.

Wobei im Industrie-und Bahnbereich die Geräte entsprechend geschützt
sind, durch surge protectors an allen Leitungen, die das Gerät
verlassen. Da passiert nix...

[A. Demant]

Hallo,

Post by Daniel Roedding
Deswegen die Frage nach dem Erdungskonzept. Wie wird da
z. B. sichergestellt, daß die betriebskritische integrierte
Technik vernünftig geerdet ist?

Dazu existieren europäische Normen (z.B. EN 50121), die für die
elektrische Ausrüstung erfüllt werden müssen.

Kernbestandteil der EN 50121 ist eine EMV-Planung (in der auch ESD
erfasst werden), die vorschreibt, daß die Elektrik/Elektronik eines
Fahrzeuges so gestaltet sein muss, daß gegenseitige Störungen vermieden
werden.

ESD im Fahrgastraum können vielleicht im Extremfall die Videomonitore in
der 1. Klasse ruinieren, aber sicher nicht die Sicherheit gefährden.

Viele Grüße
Andreas Demant

[Daniel Roedding]

Post by A. Demant
ESD im Fahrgastraum können vielleicht im Extremfall die Videomonitore in
der 1. Klasse ruinieren, aber sicher nicht die Sicherheit gefährden.

Hmm. Das klingt in der Theorie alles ganz toll. Aber greifen
wir doch mal das Beispiel der Videomonitore auf, oder nehmen
wir einfach mal die Infodisplays, die es in allen Wagen gibt.
Die Dinger werden ja über ein irgendwie geartetes Datennetz
versorgt, und das läuft wahrscheinlich in dem "Datenschrank"
zusammen, der sich in jedem Wagen in einem der Einstiegsbereiche
befindet. Und da steckt ja noch anderer Kram drin, der durchaus
betriebs- und damit sicherheitsrelevant ist.

Bezogen auf statische Elektrizität im Fahrgastbereich behaupte
ich mal, daß es unter ungünstigen Bedingungen passieren kann,
daß diese über die innerhalb eines Wagens vorhandenen
Datenleiter bis in den "Datenschrank" gelangen kann. Wenn sie
nicht entweder unterwegs elektrisch entkoppelt ist (Optokoppler
o. ä.) oder der Schrank in zwei Sektionen geteilt ist, die
Fahrzeugbetrieb und sonstige Anwendungen räumlich und
insbesondere elektrisch vollständig voneinander trennen.

Wie konsequent ist denn das realisiert? Jetzt mal abseits der
Normen, sondern konkret auf die ICE-Technik bezogen?

fragt
Daniel

[Reinhard Greulich]

Post by Daniel Roedding
Wie konsequent ist denn das realisiert? Jetzt mal abseits der
Normen, sondern konkret auf die ICE-Technik bezogen?

Es *ist* konsequent realisiert. Die zur betrieblichen Sicherheit
nötigen Systeme sind nicht nur sauber entkoppelt, sondern auch mit
mehrfacher Redundanz vorhanden, das hat nichts mit dem zu tun, was Du
von Deinem PC zu Hause kennst. Bis auf das immer wieder gern erwähnte
Windows, aber das ist nur die Bedienoberfläche.

Gruß - Reinhard.

[Frank Spreer]

Post by Reinhard Greulich
Es *ist* konsequent realisiert. Die zur betrieblichen Sicherheit
nötigen Systeme sind nicht nur sauber entkoppelt, sondern auch mit
mehrfacher Redundanz vorhanden, das hat nichts mit dem zu tun, was Du
von Deinem PC zu Hause kennst. Bis auf das immer wieder gern erwähnte
Windows, aber das ist nur die Bedienoberfläche.

Wo liegt da eigentlich das Problem?
Wir haben in der Firma vor einiger Zeit wegen nicht mehr
vorhandener/nicht mehr bezahlbarer Hardware die Bedienkonsolen mehrerer
SPS auf Wintel umgestellt, also _damit_ haben wir keine Probleme.

Frank

[Reinhard Greulich]

Post by Frank Spreer
Wo liegt da eigentlich das Problem?

Ich sehe da überhaupt keins, aber manche Leute meinen darin die
Ursache allen vermeintlichen Übels bei der Bahn zu erkennen.
Vielleicht stellen sie sich vor, dass die Fahrzeugsteuerungen komplett
auf Windows aufgesetzt sind, keine Ahnung.

Gruß - Reinhard.

[Lars P. Wolschner]

Post by Reinhard Greulich

Post by Frank Spreer
Wo liegt da eigentlich das Problem?

Ich sehe da überhaupt keins, aber manche Leute meinen darin die
Ursache allen vermeintlichen Übels bei der Bahn zu erkennen.
Vielleicht stellen sie sich vor, dass die Fahrzeugsteuerungen
komplett auf Windows aufgesetzt sind, keine Ahnung.

Naja, in der Realität erlebt man es halt immer wieder, daß sich
Microsoft auf die Dauer mit seinem Krampf durchsetzt. Tatsächlich
propagierte Microsoft ja auch eine Windows-Version für Fahrzeuge,
wenn auch zunächst nur für das Autoradio.

Daß die Beschränkung von Windows auf die Aufgaben einer Benutzer-
oberfläche allerdings alle Probleme mit der lausigen Qualität und
dem lausigen Design von der eigentlichen Steuerung fernhalte, ist
allerdings schlicht Unsinn. Windows ist bis heute nicht in der
Lage, auch nur einen einzigen Nutzer rechtzeitig zu bedienen und
erlegt ihm oft deutlich spürbare Wartezeiten auf, und das noch
nicht einmal reproduzierbar. Mal öffnet sich der Windows Explorer
sofort, mal beginnt erst das große Gerödel auf der Festplatte. In
einer solchen Wartezeit mag das durch den Windows-PC bediente
System zwar funktionieren, ist dann aber nichtsdestotrotz führer-
los. Und natürlich garantiert niemand, daß Windows der Steuerung
nicht Befehle eintrichtert, von denen der Nutzer eigentlich schon
längst nichts mehr wissen will - Windows hat zwar die ursprüngliche
Bedienhandlung mitbekommen, nicht aber deren Abbruch. Das ist in
der Praxis gleich aus mehreren Gründen möglich, einer davon das
wilde Aufpoppen (oft überflüssiger) Meldungen anderer Prozesse.

CU

[Jens Schmidt]

Post by Lars P. Wolschner
Naja, in der Realität erlebt man es halt immer wieder, daß sich
Microsoft auf die Dauer mit seinem Krampf durchsetzt. Tatsächlich
propagierte Microsoft ja auch eine Windows-Version für Fahrzeuge,
wenn auch zunächst nur für das Autoradio.

Gut zwei Stunden vor diesem Posting bei Heise:
<http://www.heise.de/newsticker/meldung/83040>
Die Realität war mal wieder schneller :-;

[ggg]

Post by Lars P. Wolschner

Post by Reinhard Greulich

Post by Frank Spreer
Wo liegt da eigentlich das Problem?

Ich sehe da überhaupt keins, aber manche Leute meinen darin die
Ursache allen vermeintlichen Übels bei der Bahn zu erkennen.
Vielleicht stellen sie sich vor, dass die Fahrzeugsteuerungen
komplett auf Windows aufgesetzt sind, keine Ahnung.

Daß die Beschränkung von Windows auf die Aufgaben einer Benutzer-
oberfläche allerdings alle Probleme mit der lausigen Qualität und
dem lausigen Design von der eigentlichen Steuerung fernhalte, ist
allerdings schlicht Unsinn.

Du scheinst eingeweiht.
Dann also meine Fragen:

1. Welche zeitkritischen Probleme sieht du beim ICE in bezug auf die
MMI?

2. Bis zum ICE3 (1. Serie) waren als MMI MFD15 eingebaut.
Gab es da inzwischen eine Hochrüstung?
Was hat die 2.Serie?

3. Auf den MFD15 läuft üblicherweise 3.11.
Deine Beschreibung legt den Verdacht nahe, daß du über irgendwas >=W95
schreibst.
Reicht die Hardwareausstattung des MFD15 überhaupt für den sinnvollen
Betrieb dieses OS.

guenter





Windows ist bis heute nicht in der

Post by Lars P. Wolschner
Lage, auch nur einen einzigen Nutzer rechtzeitig zu bedienen und
erlegt ihm oft deutlich spürbare Wartezeiten auf, und das noch
nicht einmal reproduzierbar. Mal öffnet sich der Windows Explorer
sofort, mal beginnt erst das große Gerödel auf der Festplatte. In
einer solchen Wartezeit mag das durch den Windows-PC bediente
System zwar funktionieren, ist dann aber nichtsdestotrotz führer-
los. Und natürlich garantiert niemand, daß Windows der Steuerung
nicht Befehle eintrichtert, von denen der Nutzer eigentlich schon
längst nichts mehr wissen will - Windows hat zwar die ursprüngliche
Bedienhandlung mitbekommen, nicht aber deren Abbruch. Das ist in
der Praxis gleich aus mehreren Gründen möglich, einer davon das
wilde Aufpoppen (oft überflüssiger) Meldungen anderer Prozesse.
CU

[Lars P. Wolschner]

Post by ggg

Post by Lars P. Wolschner

Post by Reinhard Greulich
Ich sehe da überhaupt keins, aber manche Leute meinen darin
die Ursache allen vermeintlichen Übels bei der Bahn zu
erkennen. Vielleicht stellen sie sich vor, dass die
Fahrzeugsteuerungen komplett auf Windows aufgesetzt sind,
keine Ahnung.

Daß die Beschränkung von Windows auf die Aufgaben einer
Benutzer- oberfläche allerdings alle Probleme mit der lausigen
Qualität und dem lausigen Design von der eigentlichen Steuerung
fernhalte, ist allerdings schlicht Unsinn.

Du scheinst eingeweiht.

Nicht im Hinblick auf den Windows-Einsatz in Eisenbahnfahrzeugen.
Meine Kritik richtet sich auch nicht nur gegen Windows.

Post by ggg
1. Welche zeitkritischen Probleme sieht du beim ICE in bezug auf
die MMI?

Ich weiß nicht, was Du mit MMI meinst. In jedem Falle scheinen die
Entwickler von Benutzeroberflächen aller Art heute fast durchgängig
anzunehmen, daß sie zur Reaktion auf den Benutzer beliebig viel
Zeit hätten. Die Folge: Wenn das System verzögert reagiert, denkt
der Nutzer, daß er eine Taste nicht richtig gedrückt habe und wie-
derholt die Bedienhandlung. Damit kann er dann einen Befehl aus-
lösen, den er eigentlich (noch) gar nicht wollte.

Geräte und erst Recht PC-Oberflächen *müssen* *sofort* auf die Ein-
gaben ihres Benutzers reagieren. Ein Pieps *kann* bei Geräten mit
einfacher Oberfläche ausreichen, etwa wenn sie nur aus ein paar
Tasten und einem kleinen (alpha)numerischen Display besteht.

CU

[Helmut Barth]

Salut!

Post by Lars P. Wolschner
Ich weiß nicht, was Du mit MMI meinst.

MMI = Mensch- Maschine- Interface, landläufig auch als Display
bezeichnetes Gerät, das über eine limitierte Anzahl programmierbarer
Drucktasten verfügt die um einen Bildschirm herum gruppiert sind.

In den moderneren Drehstromfahrzeugen dienen diese Geräte zur
Statusanzeige, Störungssuche und Steuerung einfacher Vorgänge. Im ICE 3
kannst damit verschiedene Subsysteme der Fahrzeugsteuerung beeinflussen,
zb. Stromabnehmerwahl, AFB Ein/Aus, Zugdateneingabe für die LZB,
Beleuchtung- oder Klimaanlagen schalten.

Wohl gemerkt: Nicht das Interface schaltet, steuert oder überwacht,
sondern die Fahrzeugsteuerung, das Interface wandelt nur das, was der
Bediener vorgibt in ein für die Steuerung verträgliches Datenformat und
überträgt dann die Daten an die Steuerung. Die Steuerung selbst wacht
dann darüber, daß das was ihr angetragen wird, auch in der einen oder
anderen Form plausibel und nach dem Betriebsstatus zulässig ist.

Im Prinzip spielt es für die Funktion des Zugs also keine Rolle ob auf
dem MMI Dos, Windows, Unix, OS/2 oder irgendetwas anderes exotisches
läuft, solange die darauf aufsetzende Software in der Lage ist, bei der
Steuerung Daten abzufragen und gegebenenfalls Tastendrücke in sinnvolle
Steuerkommandos zu verwandeln und diese an die Steuerung zu übermitteln.

Um ganz pingelig zu sein: Man kann den Zug prinzipiell sogar ohne
Displays fahren, und das wird im Störungsfall sogar gemacht. Sooo
wichtig, können die Dinger also gar nicht sein.

Aber natürlich muß man der Tatsache ins Auge sehen, daß man mit
böswilliger Programmierung der MMI Software eine Menge Blödsinn machen
kann, aber da bauen wir dann einfach mal drauf, daß der Besteller und
die Zulassungsbehörde die Software auf Herz und Nieren geprüft haben,
und Leute die sich mit sowas auskennen auch mal in den Quelltext
geschaut haben. Wär ja doof wenn am 31.2.2009 auf allen ICE Bildschirmen
eine Lohnnachforderung der Interfaceprogrammierer erscheinen würde.

Grüßle, Helmut

[Bjoern Schliessmann]

Post by Helmut Barth
Wohl gemerkt: Nicht das Interface schaltet, steuert oder
überwacht, sondern die Fahrzeugsteuerung, das Interface wandelt
nur das, was der Bediener vorgibt in ein für die Steuerung
verträgliches Datenformat und überträgt dann die Daten an die
Steuerung.

Erinnert mich an ESTWs (BPS/EKIR).

Post by Helmut Barth
Aber natürlich muß man der Tatsache ins Auge sehen, daß man mit
böswilliger Programmierung der MMI Software eine Menge Blödsinn
machen kann,

... und das ganz besonders dann, wenn das MMI einen Zustand
vorgaukelt, der nicht besteht. Deswegen muss z.B. bei ESTWs die
sichere Anzeige gewährleistet sein.

Grüße,


Björn

[Oliver Lemke]

Post by Bjoern Schliessmann
Erinnert mich an ESTWs (BPS/EKIR).

Post by Helmut Barth
Aber natürlich muß man der Tatsache ins Auge sehen, daß man mit
böswilliger Programmierung der MMI Software eine Menge Blödsinn
machen kann,

... und das ganz besonders dann, wenn das MMI einen Zustand
vorgaukelt, der nicht besteht. Deswegen muss z.B. bei ESTWs die
sichere Anzeige gewährleistet sein.

Das gibt es bei Tfz-MMI auch: Bei den neuesten Triebfahrzeugen wird ja
auch die Geschwindigkeitsanzeige und Zugkraftanzeige auf einem Display
dargestellt. Für diese Anzeigen gelten dann auch entsprechend höhere SIL.

Bei Bombardiers Traxxen kann man beim Aufstarten der Lok ein Linux
booten sehen...

Gruß

Oli

[Bjoern Schliessmann]

Post by Oliver Lemke
Das gibt es bei Tfz-MMI auch: Bei den neuesten Triebfahrzeugen
wird ja auch die Geschwindigkeitsanzeige und Zugkraftanzeige auf
einem Display dargestellt. Für diese Anzeigen gelten dann auch
entsprechend höhere SIL.

Interessant! Wenn auch nicht überraschend.

Post by Oliver Lemke
Bei Bombardiers Traxxen kann man beim Aufstarten der Lok ein Linux
booten sehen...

Noch interessanter! :) Habe es aber auch mal bei dieser
Hessen-Fernsehen-Doku über dieses Bombardierwerk gesehen. Es war
eine 185 (die gehören doch zur Traxx-Familie oder?).

Grüße,


Björn, der sich fragt, woher das Wort "aufstarten" eigentlich
stammt, und der letztens einen Bankautomaten mit Windows
2000-Bluescreen gesehen hat

[Lars P. Wolschner]

Post by Bjoern Schliessmann
Björn, der sich fragt, woher das Wort "aufstarten" eigentlich
stammt, und der letztens einen Bankautomaten mit Windows
2000-Bluescreen gesehen hat

Meine Güte - soviel Mut muß man erstmal haben: Geldautomat und
Windows.

CU

[Joerg Jonas]

On 04 Jan 2007 23:03:12 GMT, "Lars P. Wolschner"

Post by Lars P. Wolschner
Meine Güte - soviel Mut muß man erstmal haben: Geldautomat und
Windows.

Deutsche Bank. Ich habe einem solchen Automaten mal beim booten
zugesehen. Als das Windows oben war, kam eine EC-Karte aus dem
Schlitz.

Grüße

-JJ

[frank paulsen]

Post by Lars P. Wolschner
Meine Güte - soviel Mut muß man erstmal haben: Geldautomat und
Windows.

in Deutschland duerfte mitlerweile die mehrzahl der geldautomaten
unter Windows laufen, im ausland ist das schon einige jahre laenger
so.

[Markus Gohl]

Post by Bjoern Schliessmann
stammt, und der letztens einen Bankautomaten mit Windows
2000-Bluescreen gesehen hat

Diese Telefonsäulen der Telekom haben ja neuerdings Displays, auf denen
allerlei Werbung angezeigt wird. Kürzlich war auf einer Reihe derartiger
Säulen in Stuttgart der Firefox-Profilmanager zu sehen. Es ist doch immer
interessant zu sehen, was eigentlich hinter all dem ganzen elektronischen
Kram steckt.


Gute Nacht
Markus

[Christian Lorch]

Post by Markus Gohl

Post by Bjoern Schliessmann
stammt, und der letztens einen Bankautomaten mit Windows
2000-Bluescreen gesehen hat

Diese Telefonsäulen der Telekom haben ja neuerdings Displays, auf denen
allerlei Werbung angezeigt wird. Kürzlich war auf einer Reihe derartiger
Säulen in Stuttgart der Firefox-Profilmanager zu sehen. Es ist doch immer
interessant zu sehen, was eigentlich hinter all dem ganzen elektronischen
Kram steckt.

ich finds ja interessant, dass die Telefonzellen durch die Säulen wg.
Vandalismusgefahr ersetzt wurden und dann bauen sie Displays - rein zu
Werbungszwecken? - rein, die irgendwie nicht beschädigt werden. Allerdings
verstehe ich schon, dass Zellen auch Innenreinigung gebraucht hätten, die
teuer gewesen wäre :-)

Hast Du gesehen, auf welchem BS Firefox lief?

Grüße

Christian

[Matthias Warkus]

Post by Christian Lorch

Post by Markus Gohl

Post by Bjoern Schliessmann
stammt, und der letztens einen Bankautomaten mit Windows
2000-Bluescreen gesehen hat

Diese Telefonsäulen der Telekom haben ja neuerdings Displays, auf denen
allerlei Werbung angezeigt wird. Kürzlich war auf einer Reihe derartiger
Säulen in Stuttgart der Firefox-Profilmanager zu sehen. Es ist doch immer
interessant zu sehen, was eigentlich hinter all dem ganzen elektronischen
Kram steckt.

ich finds ja interessant, dass die Telefonzellen durch die Säulen wg.
Vandalismusgefahr ersetzt wurden und dann bauen sie Displays - rein zu
Werbungszwecken? - rein, die irgendwie nicht beschädigt werden. Allerdings
verstehe ich schon, dass Zellen auch Innenreinigung gebraucht hätten, die
teuer gewesen wäre :-)

Seine Notdurft in einer Telefonzelle zu verrichten ist m.E. auch
Vandalismus.

mawa

[Reinhard Greulich]

Post by Markus Gohl
Es ist doch immer
interessant zu sehen, was eigentlich hinter all dem ganzen elektronischen
Kram steckt.

Wenn es nicht sicherheitsrelevant ist, greift man halt gern auf fertig
erhältliche und damit billigere Sachen zurück. Warum auch nicht?

Die sicherheitsrelevanten Ebenen, ob es nun um das zuverlässige
Ausführen von Geldtransfers oder um das Steuern einer Lokomotive geht,
packt man dann in proprietäre Technik ein, der man ein definiertes,
zur sicheren Seite liegendes Verhalten mitgibt, wenn die Oberfläche
mal nicht so tut, wie sie soll.

Gruß - Reinhard.

[Christoph Schmitz]

Post by Reinhard Greulich

Post by Markus Gohl
Es ist doch immer
interessant zu sehen, was eigentlich hinter all dem ganzen elektronischen
Kram steckt.

Wenn es nicht sicherheitsrelevant ist, greift man halt gern auf fertig
erhältliche und damit billigere Sachen zurück. Warum auch nicht?
Die sicherheitsrelevanten Ebenen, ob es nun um das zuverlässige
Ausführen von Geldtransfers oder um das Steuern einer Lokomotive geht,
packt man dann in proprietäre Technik ein, der man ein definiertes,
zur sicheren Seite liegendes Verhalten mitgibt, wenn die Oberfläche
mal nicht so tut, wie sie soll.

Das Entgegennehmen der PIN bei einem Geldautomaten wuerde
ich allerdings auch als sicherheitsrelevant ansehen, wenn
das von Windoof gemacht werden darf, hat man ein Problem.
Gab es nicht in den schottischen Spezialitaetenrestaurants
mal windowsbasierte Geldkartenaufladeautomaten, die genau
dieses Problem hatten?
Im Land der begrenzten Unmoeglichkeiten hat es schon er-
folgreiche Geldautomatenhacks gegeben. Dort hat jemand den
Automaten umprogrammiert, so dass er dachte, im Fach mit
den 20-$-Noten laegen 5er (also Auszahlung des vierfachen
der abgebuchten Summe). Dortzulande kann sich ja auch je-
der Ladeninhaber einen Geldautomaten kaufen und aufstellen
(und mit geeigneter Umprogrammierung Kartendaten und PINs
abgreifen).

Christoph

[ggg]

Post by Lars P. Wolschner

Post by ggg

Post by Lars P. Wolschner

Post by Reinhard Greulich
Ich sehe da überhaupt keins, aber manche Leute meinen darin
die Ursache allen vermeintlichen Übels bei der Bahn zu
erkennen. Vielleicht stellen sie sich vor, dass die
Fahrzeugsteuerungen komplett auf Windows aufgesetzt sind,
keine Ahnung.

Daß die Beschränkung von Windows auf die Aufgaben einer
Benutzer- oberfläche allerdings alle Probleme mit der lausigen
Qualität und dem lausigen Design von der eigentlichen Steuerung
fernhalte, ist allerdings schlicht Unsinn.

Du scheinst eingeweiht.

Nicht im Hinblick auf den Windows-Einsatz in Eisenbahnfahrzeugen.
Meine Kritik richtet sich auch nicht nur gegen Windows.

Post by ggg
1. Welche zeitkritischen Probleme sieht du beim ICE in bezug auf
die MMI?

Ich weiß nicht, was Du mit MMI meinst.

Die beiden Displays.

Rest (nach meiner Meinung) für den ICE nicht relevant.


guenter