Wie teuer ist eigentlich "Bahn-Diesel" bzw. "Bahnstrom" - Benzinloks ? -Akkuloks ?

[Dirk Ewert]

Hallo allerseits !

Ist "Bahn-Diesel" eigentlich genauso teuer wie der Diesel den der normale
Autofahrer an der Tankstelle bezahlen muß.
Und gibt es aktuell auch Benzinangetriebene Bahnfahrzeuge ?
Werden irgendwo noch (wieder) Akkuloks bzw. Triebwagen eingesetzt ?
Was bezahlen die Bahnen ungefähr pro kWh (MWh) elektrischer Energie an die
Energieversorger ?

Mit freundlichen Grüßen

Dirk

[Reinhard Greulich]

Post by Dirk Ewert
Ist "Bahn-Diesel" eigentlich genauso teuer wie der Diesel den der normale
Autofahrer an der Tankstelle bezahlen muß.

Ungefähr. Steueranteil ist gleich; die Bahn wird aber durch
Direkteinkauf den einen oder anderen Cent vom Tankstellenpreis sparen.

Post by Dirk Ewert
Und gibt es aktuell auch Benzinangetriebene Bahnfahrzeuge ?

Mehdorns Dienstwagen vielleicht.

Akkuloks sind im Industriebereich durchaus noch verbreitet, vor allem
beim Bergbau. Und beim Strompreis verhält es sich wie beim Diesel; als
Großabnehmer bekommt die Bahn entsprechende Konditionen und erzeugt
auch einen Teil des Stroms in eigenen Kraftwerken. Dafür gibts den
Konzernteil DBEnergie; der ist dafür da, Strom, Diesel und was sonst
so gebraucht wird, auf dem europäischen Markt zu günstigst möglichen
Preisen einzukaufen und die selbst erzeugte Energie auch zu verkaufen,
wenn was übrig ist.

Gruß - Reinhard.

[Christian Bauer]

Hallo,
mir hat mal jemand gesagt, dass das Walchensee/KochelseeKraftwerk der
Bahn Strom liefer, wenn in München, Augsburg, Ulm oder Stuttgart ein
ICE anfährt. Is das richtig?

[Lucas Neubauer]

Post by Christian Bauer
Hallo,
mir hat mal jemand gesagt, dass das Walchensee/KochelseeKraftwerk der
Bahn Strom liefer, wenn in München, Augsburg, Ulm oder Stuttgart ein
ICE anfährt. Is das richtig?

Die Bahn besitzt eine ganze Reihe von Generatorenblöcken in Kraftwerken,
u.a. auch am Kochelsee, irgendwo an der Strecke Murnau-Oberammergau und
z.B. eben auch in Neckerwestheim(heisst das so?) (AKW). Der erzeugte
Strom wird in ein Fernleitungsnetz eingespeist und kann u.U. dann eine
Lok am anderen Ende der Republik antreiben. Das ist ein Vorteil des
zentralen Netzes.

zum Thema zurück:

Die Preise, die die Bahn für Strom zahlt, sind aber Superspezialtarife.
Zum einen, weil der grösste Teil eh im eigenen Haus hergestellt wird,
zum anderen, weil der Bahnstrom für Energieerzeuger so das aufwändigste
ist, was es gibt (kurzfristig hohe einphasige Leistungen, hohe
Blindleistungen, starke Schwankungen ...). Daher verlangen gewöhnliche
Energieanbieter für Bahnstrom sicher auch etwas mehr ...

Lucas.

[Werner Huemer]

Post by Lucas Neubauer
Die Preise, die die Bahn für Strom zahlt, sind aber

Superspezialtarife.

Post by Lucas Neubauer
Zum einen, weil der grösste Teil eh im eigenen Haus hergestellt wird,
zum anderen, weil der Bahnstrom für Energieerzeuger so das

aufwändigste

Post by Lucas Neubauer
ist, was es gibt (kurzfristig hohe einphasige Leistungen, hohe
Blindleistungen, starke Schwankungen ...). Daher verlangen gewöhnliche

? um der netzstrom nicht in umformerwerken umgeformt werden?
das macht man doch mit einen motor-generator satz, d.h. es gibt eh nur
eine phase am ausgang, oder?

werner

[Lucas Neubauer]

Post by Werner Huemer

Post by Lucas Neubauer
ist, was es gibt (kurzfristig hohe einphasige Leistungen, hohe
Blindleistungen, starke Schwankungen ...). Daher verlangen gewöhnliche

? um der netzstrom nicht in umformerwerken umgeformt werden?
das macht man doch mit einen motor-generator satz, d.h. es gibt eh nur
eine phase am ausgang, oder?

Yep, das stimmt schon; da war ich mal wieder zu sehr darauf aus, auf die
"Es ist doch viel besser mit dem Standardindustriestrom zu fahren"
Fraktion zu dreschen. Das Problem tritt z.B. in Frankreich oder Dänemark
massiv auf.

Allerdings kosten die Umformer auch Geld und das Problem der
Blindleistung bleibt auch bestehen ... .
AFAIK wird der grösste Anteil des Bahnstromes in eigenen
Turbinen/Generatorsätzen erzeugt.

Einen weiteren Kostenfaktor spielt auch noch eine gewisse Rolle: die
Frequenztoleranz im öffentlichen Netz ist um Dimensionen geringer als
beim Bahnstrom (der variiert irgendwas um +/- 1 Hz oder so). Dadurch
kann man kurzfristige Spitzen leichter ausgleichen. Ich gehe allerdings
davon aus, daß auch das die Umformer verkraften können ...

Lucas.

[Peter Maximilian Becker]

Hallo,

Allerdings kosten die Umformer auch Geld und das Problem der Blindleistung
bleibt auch bestehen ... .
AFAIK wird der grösste Anteil des Bahnstromes in eigenen
Turbinen/Generatorsätzen erzeugt.

Mit den Umformern wird auch der Blindleistungsanteil im Netz geregelt.

Einen weiteren Kostenfaktor spielt auch noch eine gewisse Rolle: die
Frequenztoleranz im öffentlichen Netz ist um Dimensionen geringer als beim
Bahnstrom (der variiert irgendwas um +/- 1 Hz oder so). Dadurch kann man
kurzfristige Spitzen leichter ausgleichen. Ich gehe allerdings davon aus,
daß auch das die Umformer verkraften können ...

Und zur Frequentregelung werden Umformer auch schon immer genutzt.

Gruß
Maximilian

[Reinhard Greulich]

Post by Christian Bauer
mir hat mal jemand gesagt, dass das Walchensee/KochelseeKraftwerk der
Bahn Strom liefer, wenn in München, Augsburg, Ulm oder Stuttgart ein
ICE anfährt. Is das richtig?

Im Prinzip stimmt das, vier Maschinensätze im Walchenseekraftwerk (von
acht) erzeugen Bahnstrom. Der geht in ein 110 kV-Verbundnetz und aus
dem werden die Strecken über Unterwerke gespeist. Etwas Walchensee ist
also überall mit drin, aber es gibt natürlich noch mehr
Bahnstromkraftwerke. :-) Im Norden und Osten Deutschlands kommt der
Strom mehr über Umformerwerke, die Strom aus dem öffentlichen Netz
umwandeln.

Siehe auch:
<http://www.dbenergie.de/site/shared/de/dateianhaenge/infomaterial/energie/energiemanagement.pdf>

Gruß - Reinhard.

[Fredy R. Barth]

Etwas Walchensee ist also überall mit drin,

:-)))

aber es gibt natürlich noch mehr Bahnstromkraftwerke.

Die Züge selber! Stichwort "Bremsenergierückspeisung". :-)

Das erinnert mich an die Zeit als in Tübingen noch die 423er getestet
wurden. Die Wäscheleine nach Tübingen wird scheinbar nur von Plochingen aus
gespeist. Ein Ausbilder hat mir mal erzählt, wenn man Tübingen bei einem
423er-Langzug bei voller Fahrt den Hebel nach hinten legte, konnte man im
Display zugucken, wie die Oberleitungsspannung anstieg. Da hat dann
wahrscheinlich jede Ellok auf der Strecke einen Satz nach vorne
gemacht. :-)

Im Norden und Osten Deutschlands kommt der
Strom mehr über Umformerwerke, die Strom aus dem öffentlichen Netz
umwandeln.

Diese Umformerwerke sollen aber einen hundsmiserablen Wirkungsgrad haben.
Andererseits soll's wiederum enorme Schwierigkeiten geben, wenn man in
einem Kraftwerk einen zusätzlichen Block für Bahnstrom genehmigt haben
möchte, so daß Umformerwerke meist die einzige Alternative seien.


Pfüagott, Fredy

[Thomas Heier]

Post by Fredy R. Barth
Diese Umformerwerke sollen aber einen hundsmiserablen Wirkungsgrad haben.

Aus Elektrikersicht: Blödsinn. Motoren und Generatoren dieser
Größenordnung haben Wirkungsgrade von 99,5 .. 99,9%. Das ist "besser"
als jede Zuleitung (Überland/Hochspannungsleitung).

Die mir bekannten Umformer (nicht nur Bahnstrom) bestehen aus einem
Motor, der fest mit einem Generator gekoppelt ist. Das ist alte,
robuste, kaum zu übertreffende Technik. Wirkungsgrade um 99%.

[Mathias Boelckow]

Post by Fredy R. Barth
Diese Umformerwerke sollen aber einen hundsmiserablen Wirkungsgrad haben.

Was ist hundsmiserabel? Du meinst 85% statt 90% oder gar 95%?

Gruß, Mathias Bölckow

[Fredy R. Barth]

Post by Mathias Boelckow
Was ist hundsmiserabel? Du meinst 85% statt 90% oder gar 95%?

Weiß ich nicht mehr. Es ist jetzt um die 13 Jahre her, daß ich mir die
Vorlesungen "Elektrische Bahnen I+II" bei Professor Gutt (Unität Stuttgart)
reingezogen habe. Ich hab da nur noch in Erinnerung, daß die Wärmeverluste
solcher Umformerwerke enorm wären, so daß man Gemeinschaftskraftwerke mit
bahneigenen Einphasenmaschinensätzen bevorzuge, die Kraftwerksbetreiber
davon aber nicht sonderlich begeistert seien. Den Vorlesungsmitschrieb habe
ich noch hier, da steht aber nichts dazu drin.

Noch ein paar Zahlen, falls es jemanden interessiert:
1985 Stromverbrauch der Deutschen Bundesbahn 7,64 GWh
davon 72% aus Dampf
12% aus Wasserkraft
16% über Umformerwerke geliefert


Pfüagott, Fredy

[Carsten Weber]

Post by Reinhard Greulich

Post by Christian Bauer
mir hat mal jemand gesagt, dass das Walchensee/KochelseeKraftwerk der
Bahn Strom liefer, wenn in München, Augsburg, Ulm oder Stuttgart ein
ICE anfährt. Is das richtig?

Im Prinzip stimmt das, vier Maschinensätze im Walchenseekraftwerk (von
acht) erzeugen Bahnstrom. Der geht in ein 110 kV-Verbundnetz und aus
dem werden die Strecken über Unterwerke gespeist. Etwas Walchensee ist
also überall mit drin, aber es gibt natürlich noch mehr
Bahnstromkraftwerke. :-) Im Norden und Osten Deutschlands kommt der
Strom mehr über Umformerwerke, die Strom aus dem öffentlichen Netz
umwandeln.

Umformerwerke gibts nicht nur da. Da gibts auch welche in Hamburg und
Dresden und noch einigen anderen Städten. Dort wird überall aus der
3~-Energie 1~-Energie gemacht (und umgekehrt, wenn gewünscht). Nur sind im
Nordosten des Landes die Umformer direkt an die Fahrleitung angeschlossen
und nicht über ein Verteilernetz. Deshalb heißen die auch dezentrale
Umformer und sind im Vergleich zu den zentralen Umformern leistungsmäßig
einiges kleiner.

Ansonsten gilt: Ohren zuhalten beim öffnen der Leistungsschalter im
Umformerwerk. ;)

Gruß Carsten

[Reinhard Greulich]

Post by Carsten Weber
Ansonsten gilt: Ohren zuhalten beim öffnen der Leistungsschalter im
Umformerwerk. ;)

Allerdings. =8-|
Dabei heißt es doch, man kann Strom weder hören noch sehen.

Gruß - Reinhard.

[Peter Maximilian Becker]

Hallo,

Post by Reinhard Greulich
Allerdings. =8-|
Dabei heißt es doch, man kann Strom weder hören noch sehen.

wer einmal einen Erdseilabbrand durch Blitzeinschlag und das
folgende Aufschlagen dieses Erdseiles auf den Leiterseilen
einer 220KV Anlage miterlebt hat, der weiss auch das man
"Strom" sehen und hören kann. ;-)

Gruß
Maximilian

[Christoph Schmitz]

Post by Reinhard Greulich

Post by Carsten Weber
Ansonsten gilt: Ohren zuhalten beim öffnen der Leistungsschalter im
Umformerwerk. ;)

Allerdings. =8-|
Dabei heißt es doch, man kann Strom weder hören noch sehen.

Bei Gewitter schon. ;-)
Und in dem Video auf http://www.wiseguysynth.com/larry/day.htm
auch.

Christoph

[Klaus Mueller]

Post by Christoph Schmitz

Post by Reinhard Greulich

Post by Carsten Weber
Ansonsten gilt: Ohren zuhalten beim öffnen der Leistungsschalter im
Umformerwerk. ;)

Allerdings. =8-|
Dabei heißt es doch, man kann Strom weder hören noch sehen.

Bei Gewitter schon. ;-)
Und in dem Video auf http://www.wiseguysynth.com/larry/day.htm
auch.

Da scheint wohl beim Öffnen des Trenners der Leistungsschalter einer
Phase nicht aus und ein Verbraucher ein gewesen zu sein.

Klaus

[Jens Schmidt]

Post by Klaus Mueller

Post by Christoph Schmitz

Post by Reinhard Greulich
Dabei heißt es doch, man kann Strom weder hören noch sehen.

Bei Gewitter schon. ;-)
Und in dem Video auf http://www.wiseguysynth.com/larry/day.htm
auch.

Da scheint wohl beim Öffnen des Trenners der Leistungsschalter einer
Phase nicht aus und ein Verbraucher ein gewesen zu sein.

Was genau passiert ist, steht auf ebendieser Seite.

Ich kenne da auch noch ein schönes Video aus DE, finde es aber im Netz nicht
wieder. Es zeigt ein Ereignis aus Hamburg: Der Schornstein des Kraftwerks
Moorburg wurde gesprengt. Durch den Luftdruck flog einiges an Wellblech
durch die Luft, unter anderem auch auf das Gelände der danebenliegenden
Schaltanlage. Ein kurzer Blitz und dann einige Stunden ohne Strom für
einige Tausend Einwohner.

[Klaus Mueller]

Post by Jens Schmidt

Post by Klaus Mueller

Post by Christoph Schmitz

Post by Reinhard Greulich
Dabei heißt es doch, man kann Strom weder hören noch sehen.

Bei Gewitter schon. ;-)
Und in dem Video auf http://www.wiseguysynth.com/larry/day.htm
auch.

Da scheint wohl beim Öffnen des Trenners der Leistungsschalter einer
Phase nicht aus und ein Verbraucher ein gewesen zu sein.

Was genau passiert ist, steht auf ebendieser Seite.

Hätte ich also blos lesen müssen, dass meine Diagnose stimmt.

Klaus

[Christoph Schmitz]

Post by Jens Schmidt
Ich kenne da auch noch ein schönes Video aus DE, finde es aber im Netz nicht
wieder. Es zeigt ein Ereignis aus Hamburg: Der Schornstein des Kraftwerks

Google findet es in der Tat selbst mit dem exakten Dateinamen
nicht (hatte es noch auf der Platte), aber auf der eingeblen-
deten Domain www.hadel.net wird man fuendig:
http://www.hadel.net/medien/downloads/sprengung_moorburg.mpg

Post by Jens Schmidt
Moorburg wurde gesprengt. Durch den Luftdruck flog einiges an Wellblech
durch die Luft, unter anderem auch auf das Gelände der danebenliegenden
Schaltanlage. Ein kurzer Blitz und dann einige Stunden ohne Strom für
einige Tausend Einwohner.

IIRC war es eines der "Endrohre" des Schornsteins (die im
Video sichtbar fliegen gehen), das die Schaltanlage getrof-
fen hat.

Christoph

[Jens Schmidt]

Post by Christoph Schmitz
IIRC war es eines der "Endrohre" des Schornsteins (die im
Video sichtbar fliegen gehen), das die Schaltanlage getrof-
fen hat.

Ich habe den Film jetzt [wieder] ein paar mal angesehen. Die Endrohre liegen
MMN schon lange vorher unten. Da kommt noch was später hochgeflogen, was
deutlich kleiner aussieht. Ob das Teile von den Rohren sind oder was
anderes, kann ich leider nicht erkennen.
Ansonsten Danke für den Link, den hatte ich leider verloren. Meine Eltern
waren von dem Ereignis betroffen.

[Klaus Stricker]

Hallo,

Post by Jens Schmidt

Post by Christoph Schmitz

Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<

Am 15.06.2005, 09:50:15, schrieb Jens Schmidt <Jens.Schmidt-***@gmx.de> zum
Thema Re: Wie teuer ist eigentlich "Bahn-Diesel" bzw. "Bahnstrom" -

Post by Jens Schmidt

Post by Christoph Schmitz
IIRC war es eines der "Endrohre" des Schornsteins (die im
Video sichtbar fliegen gehen), das die Schaltanlage getrof-
fen hat.

Ich habe den Film jetzt [wieder] ein paar mal angesehen. Die Endrohre liegen
MMN schon lange vorher unten. Da kommt noch was später hochgeflogen, was
deutlich kleiner aussieht. Ob das Teile von den Rohren sind oder was
anderes, kann ich leider nicht erkennen.

Es war wohl ein aufgewirbeltes Blech ...

Dort:
http://www.lostplaces.de/forum/viewtopic.php?t=3112&highlight=moorburg
wird das Ereignis ausführlich diskutiert / dokumentiert.

Gruß aus Weidenau - Klaus

[tobias b köhler]

Angaben aus der Eisenbahn-Revue International 6/2005 (artikel über
Railion Italia / SFM):

RFI (Italien) berechnet eine pauschale von 0,34 EUR/km für elektrisch
betriebene züge. Eine G2000 mit güterzug (länge wurde nicht genannt)
verbrennt pro kilometer diesel im wert von 2,40 EUR.

Deshalb will Railion Italia zukünftig verstärkt elektrolokomotiven
beschaffen (bisher fahren nur dieselloks).

Der strompreis erscheint mir äußerst günstig, ist er subventioniert? Was
verlangen andere netzbetreiber?

[Mathias Boelckow]

Post by tobias b köhler
RFI (Italien) berechnet eine pauschale von 0,34 EUR/km für elektrisch
betriebene züge. Eine G2000 mit güterzug (länge wurde nicht genannt)
verbrennt pro kilometer diesel im wert von 2,40 EUR.

[..]

Post by tobias b köhler
Der strompreis erscheint mir äußerst günstig, ist er subventioniert? Was
verlangen andere netzbetreiber?

Der tatsächliche Strompreis hängt sehr vom Stromverbrauch des Zuges
ab. Wenn die Beharrungsfahrt mit 80km/h 1000kW zieht, so kommen
12,5kWh/km heraus. Für 2,7ct gibt es m.W. keinen unsubventionierten
Strom. Es mag aber Züge, insbesondere Triebwagen, geben, wo
realistische Werte von 6ct herauskommen. Schwer zu erfassen sind
Beschleunigungs- und Bremsvorgänge.

Ein Vorteil dieses sehr schlichten Preismodells ist, dass diese Brems-
und Beschleunigungsvorgänge vom Netz zu bezahlen sind. Gerade bei
Güterzügen sind es ja die Notwendigkeiten des Netzes und nicht des Tf
oder EVU, den Zug zu bremsen und zu beschleunigen. Nachteilig ist,
dass der Tf so nicht zu einer sehr wohl möglichen sparsamen Fahrweise
motiviert wird.

Gruß, Mathias Bölckow

[Klaus Mueller]

Post by Carsten Weber
Ansonsten gilt: Ohren zuhalten beim öffnen der Leistungsschalter im
Umformerwerk. ;)

Nicht umsonst bezeichnet man unte Starkströmern die
Hochspannungs-Freiluftschaltanlagen in Umspannwerken auch als
"Knallgarten". Das lässt sich auch auf Einphasenanlagen übertragen.

Klaus

[Wolfram Krail]

Am 11 Jun 2005 08:40:49 -0700, schrieb "Christian Bauer"

Post by Christian Bauer
Hallo,
mir hat mal jemand gesagt, dass das Walchensee/KochelseeKraftwerk der
Bahn Strom liefer, wenn in München, Augsburg, Ulm oder Stuttgart ein
ICE anfährt. Is das richtig?

Ja.

Das Pumpspeicherkraftwerk dient auch zum Ausgleich der durch anfahrende Züge
verursachten Lastspitzen. Auf Dauer könnte es seine Spitzenleistung nicht aufrechterhalten
(Wassermangel).

Zumindest früher konnte man dort auch von der Besuchergalerie die
nicht unerheblichen Schwankungen der Leistungsabgabe auf einer
Anzeigetafel verfolgen.

Grüße

Wolfram

[Klaus Mueller]

Post by Wolfram Krail
Am 11 Jun 2005 08:40:49 -0700, schrieb "Christian Bauer"

Post by Christian Bauer
Hallo,
mir hat mal jemand gesagt, dass das Walchensee/KochelseeKraftwerk der
Bahn Strom liefer, wenn in München, Augsburg, Ulm oder Stuttgart ein
ICE anfährt. Is das richtig?

Ja.
Das Pumpspeicherkraftwerk dient auch zum Ausgleich der durch anfahrende Züge
verursachten Lastspitzen. Auf Dauer könnte es seine Spitzenleistung nicht
aufrechterhalten (Wassermangel).

Seit wann ist das Walchenseekraftwerk eine Pumpspeicheranlage?

Post by Wolfram Krail
Zumindest früher konnte man dort auch von der Besuchergalerie die
nicht unerheblichen Schwankungen der Leistungsabgabe auf einer
Anzeigetafel verfolgen.

Das wiederum dürfte zutreffen.

Es gibt aber tatsächlich ins Bahnstromnetz einspeisende
Pumpspeicherkraftwerke, z.B. das bei Langenprozelten.

Klaus

[Peter Maximilian Becker]

Hallo,

Post by Wolfram Krail
Das Pumpspeicherkraftwerk dient auch zum Ausgleich der durch anfahrende Züge
verursachten Lastspitzen. Auf Dauer könnte es seine Spitzenleistung nicht aufrechterhalten
(Wassermangel).

da unterliegst du einem Irrtum.

Das Walcheseekraftwerk (Kochel) ist ein Wasserkraftwerk.
Einspeisung der Energie in das Bahnstromnetz erfolgt zw.
den Unterwerken Murnau/Geisenbrunn (DB) und Zirl (ÖBB)

Das einzige Pumpspeicherwerk der DB Energie ist in Langenprozelten
bei Würzburg.
Dieses speist die Energie zw. den Unterwerken Gemünden, Aschaffenburg
und Osterburken ein.

Gruß
Maximilian

[Peter Dunkel]

Post by Reinhard Greulich

Post by Dirk Ewert
Ist "Bahn-Diesel" eigentlich genauso teuer wie der Diesel den der normale
Autofahrer an der Tankstelle bezahlen muß.

Ungefähr. Steueranteil ist gleich; die Bahn wird aber durch
Direkteinkauf den einen oder anderen Cent vom Tankstellenpreis sparen.

Moin,

gibt es bei der DBAG niemanden, der das Mineralölsteuergesetz gelesen hat?
Dort steht einiges drin, was sich auf die Eisenbahn zwecks Steuerersparnis
anwenden lässt.

Da Mineralölsteuer nicht auf elektrischen Strom (ist ja kein Mineralöl)
gezahlt werden muss, wäre jede Einsatz von Dieselloks unter Fahrdraht nicht
wirtschaftlich. Bei einem Verbrauch von 4 Liter pro Kilometer bei einer
schweren Diesellok vor einem Güterzug geht es um fast 3 ? pro Kilometer,
die an Mineralölsteuer zu zahlen wären, die beim Einsatz einer E-Lok nicht
zu zahlen wären. Es könnte sogar der Einsatz von kohlebefeuerten Dampfloks
wirtschaftlich sinnvoll sein, ...

mfg Peter

[frank paulsen]

Post by Peter Dunkel
gibt es bei der DBAG niemanden, der das Mineralölsteuergesetz gelesen hat?

nein, Peter. die warten seit jahren darauf, dass du das hier
endlich mal erklaerst. und rechnen koennen sie auch nicht.

[Reinhard Greulich]

Post by Peter Dunkel
Bei einem Verbrauch von 4 Liter pro Kilometer bei einer
schweren Diesellok vor einem Güterzug geht es um fast 3 ? pro Kilometer,
die an Mineralölsteuer zu zahlen wären, die beim Einsatz einer E-Lok nicht
zu zahlen wären.

Das Vorhalten einer ansonsten nicht ausgelasteten E-Lok wird an dieser
Stelle teurer sein. Ich denke, solche grundlegenden Rechnungen
beherrschen die bei der DB recht gut.

Gruß - Reinhard.

[Peter Dunkel]

Post by Reinhard Greulich

Post by Peter Dunkel
Bei einem Verbrauch von 4 Liter pro Kilometer bei einer
schweren Diesellok vor einem Güterzug geht es um fast 3 ? pro Kilometer,
die an Mineralölsteuer zu zahlen wären, die beim Einsatz einer E-Lok nicht
zu zahlen wären.

Das Vorhalten einer ansonsten nicht ausgelasteten E-Lok wird an dieser
Stelle teurer sein. Ich denke, solche grundlegenden Rechnungen
beherrschen die bei der DB recht gut.

Hallo Reinhard,

es gibt ausser der DBAG noch andere EVUs, die zum Beispiel Güterverkehr mit
Dieselloks auf Haupt-Strecken der DBAG Netz mit Oberleitung durchführen.
Einige dieser EVUs nutzen E-Loks, meisten Dieselloks.

Wie kann ein kleines EVU einen mit der DBAG vergleichbaren Transportpreis
(z.B. Zement von Hannover nach Rheine) anbieten, wenn die Energiekosten
beim dem kleinen EVU mit Mineralölsteuer belegt sind, also den
Energie-Preis vervielfachen? Oder warum mieten sie nicht einfach eine
Dispo-Lok bei Siemens?

Was soll uns MinöStG §25, Absatz 1, Satz 4a, Aufzählungspunkt a) sagen? Ich
bin nicht weiter eingestiegen, es werden sich sicher noch weitere Punkte
finden.Wir reden übrigens nicht über die Okö-Steuer, sondern über die
Mineralöl-Steuer, und nicht die Steuer als solches, sondern ihre Höhe bei
bestimmten Anwendungen.

mfg Peter

[Simon Giovanazzi]

Post by Peter Dunkel
Wie kann ein kleines EVU einen mit der DBAG vergleichbaren
Transportpreis
(z.B. Zement von Hannover nach Rheine) anbieten, wenn die
Energiekosten
beim dem kleinen EVU mit Mineralölsteuer belegt sind, also den
Energie-Preis vervielfachen? Oder warum mieten sie nicht einfach eine
Dispo-Lok bei Siemens?

Weil im Vergleich zu den Vorhaltungskosten für eine Elok und den
Diesellokomotiven in den Anschlüssen am Anfang und Ende die
Energiekosten (bzw. der Mineralölsteueranteil) vernachlässigt werden
kann.

[Peter Dunkel]

Post by Simon Giovanazzi

Post by Peter Dunkel
Wie kann ein kleines EVU einen mit der DBAG vergleichbaren
Transportpreis
(z.B. Zement von Hannover nach Rheine) anbieten, wenn die
Energiekosten
beim dem kleinen EVU mit Mineralölsteuer belegt sind, also den
Energie-Preis vervielfachen? Oder warum mieten sie nicht einfach eine
Dispo-Lok bei Siemens?

Weil im Vergleich zu den Vorhaltungskosten für eine Elok und den
Diesellokomotiven in den Anschlüssen am Anfang und Ende die
Energiekosten (bzw. der Mineralölsteueranteil) vernachlässigt werden
kann.

Und warum kauft die DBAG heute noch E-Loks?

Ich kenne bei "Leichtem-Heizöl" drei "Preisklassen":

- am billigsten ist klar Diesel (für die Landwirtschaft und die
Binnenschiffahrt),
- etwas teuerer ist Heizöl (das die meisten von uns kaufen),
- sehr teuer ist Diesel für PKW und LKW.

Laut Mineralölsteuergesetz sind zumindest Teile der Bahn in der
"Preisklasse" wie Landwirtschaft und Binnenschiff.

Gibt es eigentlich keine GuV Rechnung der Bahn, dort müsste doch zu erkennen
sein, ob der Liter Diesel nun 1 Euro oder 30 Cent kostet.

mfg Peter

[Torsten Schneider]

Post by Peter Dunkel
Laut Mineralölsteuergesetz sind zumindest Teile der Bahn in der
"Preisklasse" wie Landwirtschaft und Binnenschiff.

Damit liegst du aber leider daneben. Das Diesel wird besteuert.

Nicht umsonst haben viele Dieselloks getrennte Tanks für den
Fahr- und Heizkraftstoff.


Grüße, Torsten

[Matthias Doerfler]

Post by Torsten Schneider

Post by Peter Dunkel
Laut Mineralölsteuergesetz sind zumindest Teile der Bahn in der
"Preisklasse" wie Landwirtschaft und Binnenschiff.

Damit liegst du aber leider daneben. Das Diesel wird besteuert.
Nicht umsonst haben viele Dieselloks getrennte Tanks für den
Fahr- und Heizkraftstoff.

Es gehört zwar absolut nicht in diese Gruppe; aber im Streit um die
angebliche Nicht- oder Weniger-Besteuerung von DK für Triebfahrzeuge
darf ich daran erinnern, dass der seinerzeitige _Fortfall_ der so
genannt gewesenen Gasölbetriebsbeihilfe exakt denjenigen zusätzlichen
Abmangel für den Schienenverkehr der Nebenbahn Amstetten - Laichingen
hervorgerufen hatte, den zu decken die für den Schülerverkehr
zuständigen Gebietskörperschaften nicht zu decken bereit waren, worauf
im Ergebnis die Württembergische Eisenbahn GmbH (damals noch Enkelin
der AGIV) die zu diesem Zeitpunkt letzte festländische Meterspurbahn
mit vollem Verkehr im Gebiet der Bundesrepublik Deutschland nach den
Bestimmungen des seinerzeit gültigen württemberg-badischen (oder
vielleicht schon baden-württembergischen) Landeseisenbahngesetzes
stilllegte.
Der damals zuständige Bundesfinanzminister dürfte Gerhard Stoltenberg,
-verkehrsminister Werner Dollinger gewesen sein.

[G.fried]

Post by Matthias Doerfler

Post by Torsten Schneider

Post by Peter Dunkel
Laut Mineralölsteuergesetz sind zumindest Teile der Bahn in der
"Preisklasse" wie Landwirtschaft und Binnenschiff.

Damit liegst du aber leider daneben. Das Diesel wird besteuert.
Nicht umsonst haben viele Dieselloks getrennte Tanks für den
Fahr- und Heizkraftstoff.

Es gehört zwar absolut nicht in diese Gruppe; aber im Streit um die
angebliche Nicht- oder Weniger-Besteuerung von DK für Triebfahrzeuge
darf ich daran erinnern, dass der seinerzeitige _Fortfall_ der so
genannt gewesenen Gasölbetriebsbeihilfe exakt denjenigen zusätzlichen
Abmangel für den Schienenverkehr der Nebenbahn Amstetten - Laichingen
hervorgerufen hatte, den zu decken die für den Schülerverkehr
zuständigen Gebietskörperschaften nicht zu decken bereit waren, worauf
im Ergebnis die Württembergische Eisenbahn GmbH (damals noch Enkelin
der AGIV) die zu diesem Zeitpunkt letzte festländische Meterspurbahn
mit vollem Verkehr im Gebiet der Bundesrepublik Deutschland nach den
Bestimmungen des seinerzeit gültigen württemberg-badischen (oder
vielleicht schon baden-württembergischen) Landeseisenbahngesetzes
stilllegte.
Der damals zuständige Bundesfinanzminister dürfte Gerhard Stoltenberg,
-verkehrsminister Werner Dollinger gewesen sein.

na es gib aber auch von bösen geldsaugern befreiten treibstoff-
flanzenöl.... zumindest bei uns in der ost.. öh österreich ist es legal.

CU

[Peter Dunkel]

Post by Torsten Schneider

Post by Peter Dunkel
Laut Mineralölsteuergesetz sind zumindest Teile der Bahn in der
"Preisklasse" wie Landwirtschaft und Binnenschiff.

Damit liegst du aber leider daneben. Das Diesel wird besteuert.
Nicht umsonst haben viele Dieselloks getrennte Tanks für den
Fahr- und Heizkraftstoff.

<Zitat Quelle="Mineralölsteuergesetz Datum 21.12.1992", dieses Jahr vom
entsprechenden Server der Bundesreguerung als PDF geladen>

MinÖStG § 25 Erlaß, Erstattung oder Vergütung im Steuergebiet
...
4a. für ...
a) in zur allgemeinen zugänglichen Beförderung von Personen bestimmten
Schienenbahnen mit Ausnahme von Bergbahnen oder
...
</Zitat>

Soweit das Gesetz, weitere Punkte die gegen eine Erhebung von
Mineralölsteuer sprechen:
Bio-Diesel ist nicht mit Mineralölsteuer belegt, für die DBAG wäre es ein
leichtes, dieses ausschliesslich zu nutzen (zumindest einfacher wie für
einen PKW-Diesel Besitzer), aber er ist deutlich teuer wie Diesel ohne
Mineralölsteuer. Die Bahn nutzt Diesel aus Mineralöl (weil der billiger
ist?).
Der "Kraftstoff" von E-Loks ist nicht mit Mineralölsteuer belegt, EVUs, die
als Konkurrenten der DBAG das Netz (mit Oberleitung) nutzen, setzen
Dieselloks ein. Damit kann der Kostennachteil durch die Mineralölsteuer
nicht sehr gross sein, entweder, weil es keine Mineralölsteuer für die Bahn
gibt oder weil die Kosten an den Gesamtkosten nicht ins Gewicht fallen.

Dass der Bahnschef sich über die Mineralölsteuer "aufregt" kann ich
verstehen, wenn ich LKWs mit den Aufschriften "Schenker", "Stinnes" oder
"Bahn" auf der Autobahn sehe.

mfg Peter

[frank paulsen]

Post by Peter Dunkel
<Zitat Quelle="Mineralölsteuergesetz Datum 21.12.1992", dieses Jahr vom
entsprechenden Server der Bundesreguerung als PDF geladen>
MinÖStG § 25 Erlaß, Erstattung oder Vergütung im Steuergebiet
...
4a. für ...
a) in zur allgemeinen zugänglichen Beförderung von Personen bestimmten
Schienenbahnen mit Ausnahme von Bergbahnen oder
...
</Zitat>

ich ergaenze mal:

,----[ http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/min_stg_1993/ ]
| wenn in der Mehrzahl der Beförderungsfälle eines Verkehrsmittels die
| gesamte Reiseweite 50 Kilometer oder die gesamte Reisezeit eine
| Stunde nicht übersteigt,
`----

Post by Peter Dunkel
Soweit das Gesetz, weitere Punkte die gegen eine Erhebung von

thanks for playing.

[G.fried]

Post by frank paulsen

Post by Peter Dunkel
<Zitat Quelle="Mineralölsteuergesetz Datum 21.12.1992", dieses Jahr vom
entsprechenden Server der Bundesreguerung als PDF geladen>
MinÖStG § 25 Erlaß, Erstattung oder Vergütung im Steuergebiet
...
4a. für ...
a) in zur allgemeinen zugänglichen Beförderung von Personen bestimmten
Schienenbahnen mit Ausnahme von Bergbahnen oder
...
</Zitat>

,----[ http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/min_stg_1993/ ]
| wenn in der Mehrzahl der Beförderungsfälle eines Verkehrsmittels die
| gesamte Reiseweite 50 Kilometer oder die gesamte Reisezeit eine
| Stunde nicht übersteigt,
`----

dh. es macht sinn 2 gesellschaften zu gründen - eine fürn nahverkehr und
eine fürn fernverkehr- wobei letztere möst zahlt?

danke fr-ank-e


G.fried

[Michael Kreiser]

Post by Dirk Ewert
Werden irgendwo noch (wieder) Akkuloks bzw. Triebwagen eingesetzt ?

Die ex DR Akkuschleppfahrzeuge (ASF) sind wie der Name schon sagt Akku
gespeist und in vielen Ost-, evtl sogar West BW´s zu Hause...