Discussion:
Schienen-Strasse-Waggon
(zu alt für eine Antwort)
Kai-Uwe Thiessenhusen
2005-01-28 17:06:02 UTC
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An der FH Braunschweig-Wolfenbuettel wird in einem Vorlesungsscript
über einen "Schienen-Straße-Waggon" berichtet, welcher im
wesentlichen aus einer Art LKW-Auflieger besteht, welcher mit
zwei Straßenradachsen und einer bzw. zwei Schienenradachse sowie
einer Kupplungzunge versehen ist und in einem Güterzug wie auch
als LKW_Teil fahren kann. Sozusagen eine Art Vorgänger des Road-Railer
systems. Angeblich soll diese Technik bereits im größerem Umfang
in den USA eingesetzt werden. Gibt's dazu irgendwo nähere Informationen?

-kut

Link zum o.g. Script:
<http://www.fh-wolfenbuettel.de/fb/t/personen/professoren/runge/TT_2002_TeilC.pdf>

(derzeit temporär nicht erreichbar)
Hans-Joachim Zierke
2005-01-28 21:40:48 UTC
Permalink
Post by Kai-Uwe Thiessenhusen
An der FH Braunschweig-Wolfenbuettel wird in einem Vorlesungsscript
über einen "Schienen-Straße-Waggon" berichtet, welcher im
wesentlichen aus einer Art LKW-Auflieger besteht, welcher mit
zwei Straßenradachsen und einer bzw. zwei Schienenradachse sowie
einer Kupplungzunge versehen ist und in einem Güterzug wie auch
als LKW_Teil fahren kann. Sozusagen eine Art Vorgänger des Road-Railer
systems. Angeblich soll diese Technik bereits im größerem Umfang
in den USA eingesetzt werden. Gibt's dazu irgendwo nähere Informationen?
Das originale Roadrailer-System, wie es von Herrn Brown um 1950 herum
erfunden wurde, war tatsächlich so gestaltet wie oben beschrieben.

Im Interesse der Nutzlast auf der Straße wurde später darauf verzichtet,
die Eisenbahnräder im Straßenverkehr mitzuführen.


Hans-Joachim
Christian Lindecke
2005-01-28 22:28:37 UTC
Permalink
Da gab es die beiden:

Owp 01 175, Bj. 1955, Waggonfabrik Uerdingen
Pritsche aehnlich Omm52,
Schienenraeder fest montiert,
Strassenraeder bei Bedarf vorgesetzt.

Owp01 176, Bj. 1955, Fa. Schöttler
Pritsche aehnlich LKW,
Einachs-Kopfstuecke zum Abnehmen,
schwenkbare Strassenraeder.


und spaeter nochmal:

Op01 190+191, Bj. 1957, Waggonfabrik Uerdingen

Op01 192+193, Bj. 1957, Fa. Schöttler

Sind alle sechs bis Anfang der 60er Jahre ausgemustert
worden, da umstaendlich Umzusetzen, hohes Leer-/ bzw.
Totgewicht u.a.
--
Christian Lindecke
http://www.lokodex.de
Björn Schreiber
2005-01-30 18:38:52 UTC
Permalink
Post by Kai-Uwe Thiessenhusen
An der FH Braunschweig-Wolfenbuettel wird in einem Vorlesungsscript
über einen "Schienen-Straße-Waggon" berichtet, welcher im
wesentlichen aus einer Art LKW-Auflieger besteht, welcher mit
zwei Straßenradachsen und einer bzw. zwei Schienenradachse sowie
einer Kupplungzunge versehen ist
Klingt *viel* zu schwer. Und zu sperrig:

- Transporteure von Lasten hoher Dichte reizen das zul. GG weitmöglichst
aus, so gibt es z.b. Zugmaschinen mit 8 statt 12 mm Rahmenwandstärke, um
die max Nutzlast zu steigern. Hier ist also das Zusatzgewicht der
Bahneinbauten sehr störend

- Lasten egringer Dichte erfordern große Nutzvolumina - hierzu gibt es
Achsen mit kleinen Rädern, die die Ausnutzung der max. Ladehöhe verbessern.
Ich kenne (abgesehen von den RoLa- Drehgestellen) keine entsprechend
Platzsparenden Bauformen.

Was ist eigentlich mit dem Konkurrenzprinzip "Container"? Das ist imho
vielversprechender ;-)
--
"the prius is so slow, the child could run on the street, retrieve the ball
ang grow to puberty before you actually hit it."
Jeremy Clarkson, Topgear
Lars P. Wolschner
2005-01-30 19:26:58 UTC
Permalink
Post by Björn Schreiber
Post by Kai-Uwe Thiessenhusen
An der FH Braunschweig-Wolfenbuettel wird in einem
Vorlesungsscript über einen "Schienen-Straße-Waggon" berichtet,
welcher im wesentlichen aus einer Art LKW-Auflieger besteht,
welcher mit zwei Straßenradachsen und einer bzw. zwei
Schienenradachse sowie einer Kupplungzunge versehen ist
- Transporteure von Lasten hoher Dichte reizen das zul. GG
weitmöglichst aus, so gibt es z.b. Zugmaschinen mit 8 statt 12
mm Rahmenwandstärke, um die max Nutzlast zu steigern. Hier ist
also das Zusatzgewicht der Bahneinbauten sehr störend
- Lasten egringer Dichte erfordern große Nutzvolumina - hierzu
gibt es Achsen mit kleinen Rädern, die die Ausnutzung der max.
Ladehöhe verbessern. Ich kenne (abgesehen von den RoLa-
Drehgestellen) keine entsprechend Platzsparenden Bauformen.
Was ist eigentlich mit dem Konkurrenzprinzip "Container"? Das
ist imho vielversprechender ;-)
Ein Container müßte beim Übergang von der Schiene zur Straße und
umgekehrt durch relativ aufwendige Krane umgeladen werden. Ist ein
Container nicht auch verhältnismäßig schwer gebaut? Ich würde eher
das Prinzip eines gemeinsamen Rahmens verfolgen, dem man für die
Straße Straßenräder und für die Schiene Drehgestelle unterfährt;
letzteres vielleicht nach dem Jacobs-Prinzip.

CU
--
Lars P. Wolschner ***@nexgo.de
Bernardstraße 11b ***@gmx.de
D-63067 Offenbach am Main
Fon & Fax: +49 69 80068670 Mobil: +49 163 8122462 (eplus)
frank paulsen
2005-01-30 20:29:38 UTC
Permalink
Post by Lars P. Wolschner
Ein Container müßte beim Übergang von der Schiene zur Straße und
umgekehrt durch relativ aufwendige Krane umgeladen werden.
nein, muesste er nicht. mindest ein beispiel fuer niveaugleiche
ueberladevorichtungen habe ich hier vor kurzem noch gepostet, es gibt
noch weitere methoden.
Post by Lars P. Wolschner
Ist ein
Container nicht auch verhältnismäßig schwer gebaut?
das haengt, o wunder, von der bauart des containers ab. ein
normcontainer aus stahlblech mit sperrholzeinbauten ist relativ
schwer, das gleich in alublech ist erheblich leichter.
Post by Lars P. Wolschner
Ich würde eher
das Prinzip eines gemeinsamen Rahmens verfolgen, dem man für die
Straße Straßenräder und für die Schiene Drehgestelle unterfährt;
letzteres vielleicht nach dem Jacobs-Prinzip.
dafuer muss der rahmen fuer die schiene zug- und druckfest sein, was
bei einem container in der form nicht notwendig ist, und zum
unterstellen der drehgestellt muesste man das teil anheben, was einen
kran o.ae. erfordert.

siehe oben.
--
frobnicate foo
Mathias Boelckow
2005-01-31 00:15:44 UTC
Permalink
Post by frank paulsen
Post by Lars P. Wolschner
Ist ein
Container nicht auch verhältnismäßig schwer gebaut?
das haengt, o wunder, von der bauart des containers ab. ein
normcontainer aus stahlblech mit sperrholzeinbauten ist relativ
schwer, das gleich in alublech ist erheblich leichter.
Gibt es Container aus Alu? Ich kann mir nicht recht vorstellen, wie
dort die Korrosion beherrscht werden kann.
Post by frank paulsen
Post by Lars P. Wolschner
Ich würde eher
das Prinzip eines gemeinsamen Rahmens verfolgen, dem man für die
Straße Straßenräder und für die Schiene Drehgestelle unterfährt;
letzteres vielleicht nach dem Jacobs-Prinzip.
dafuer muss der rahmen fuer die schiene zug- und druckfest sein, was
bei einem container in der form nicht notwendig ist, und zum
unterstellen der drehgestellt muesste man das teil anheben, was einen
kran o.ae. erfordert.
Ich vermute mal, dass gleichberechtigter Kompromiss zwischen Straßen-
und Schienenfahrzeug nichts taugt. Entweder es bleibt, wie z.B. beim
2-Wege Unimog eher beim Straßenfahrzeug, oder es wird ein
Schienenfahrzeug notdürftig straßentauglich gemacht. Dabei deuten
Achslasten von über 20t und ein Gesamtgewicht von rund 80t darauf hin,
dass der Versuch, ein Eisenbahnfahrzeug nach StVZO zu entwerfen, zum
scheitern verurteilt ist. Eine sinnvolle Anwendung mag es auf
Betriebshöfen oder evtl. Gewerbegebieten geben, wenn dort
entsprechende Fahrbahnoberflächen bestehen und die StVZO nicht greift
oder eine Ausnahmegenehmigung besteht.

Gruß, Mathias Bölckow
Christian Lindecke
2005-01-31 00:31:57 UTC
Permalink
Mathias Boelckow schrieb:

[...]
Post by Mathias Boelckow
Gibt es Container aus Alu?
Ja sicher, z.B.:

Tare Weight 3,950 kg/8,708 lbs
Cubic Capacity 58.7 cbm/2,073 cu. ft.
Payload 28,550 kg/62,940 lbs

mehr siehe z.B.:

http://www.csshipping.dk/containers.htm

Gruss, Christian
--
Christian Lindecke
http://www.lokodex.de
Mathias Boelckow
2005-01-31 15:42:52 UTC
Permalink
Post by Christian Lindecke
Post by Mathias Boelckow
Gibt es Container aus Alu?
[..]
Post by Christian Lindecke
Tare Weight 3,950 kg/8,708 lbs
Cubic Capacity 58.7 cbm/2,073 cu. ft.
Payload 28,550 kg/62,940 lbs
[..]
Post by Christian Lindecke
http://www.csshipping.dk/containers.htm
Das sind Kühlcontainer, die schwerer als normale Stahlcontainer sind.
Trotzdem würde mich interessieren, wie das Problem der Korrosion
gelöst wurde.

Gruß, Mathias Bölckow
frank paulsen
2005-01-31 17:10:56 UTC
Permalink
Post by Mathias Boelckow
Trotzdem würde mich interessieren, wie das Problem der Korrosion
gelöst wurde.
stahl verzinkt, alumininium eloxiert oder klarlackiert fuer
seecontainer, walzblank fuer binneneinsatz.

verbindung durch bolzen bzw. schrauben, und dann an den spalten mit
einer temperaturwechelbestaendigen dichtmasse versehen.

wurde in der form zuerst fuer sattelauflieger verwendet, mitlerweile
gibt es aber gerade die high-cubes auch in dieser bauweise.

einer der hersteller bastelt gerade an sandwichboeden aus einem
kunststoffschaum mit alu und stahlbeplankung, aehnlich den
seitenwaenden bei den kuehlbehaeltern. ob das dauerfest ist, wird noch
ausprobiert.
--
frobnicate foo
Mathias Boelckow
2005-01-31 23:19:57 UTC
Permalink
Post by frank paulsen
Post by Mathias Boelckow
Trotzdem würde mich interessieren, wie das Problem der Korrosion
gelöst wurde.
stahl verzinkt, alumininium eloxiert oder klarlackiert fuer
seecontainer, walzblank fuer binneneinsatz.
verbindung durch bolzen bzw. schrauben, und dann an den spalten mit
einer temperaturwechelbestaendigen dichtmasse versehen.
D.h. die Pfosten und Laschen sind aus Stahl und die Alubleche der
Wände sind über isolierte Schrauben und Bolzen mit den Stahlteilen
verbunden? Im Fahrzeugbau wird ja sehr auf elektrische Trennung von
Alu und Stahl geachtet, wenn es was taugen soll. Bei Fahrrädern
hingegen ist das Alu schnell weggerottet.

Gruß, Mathias Bölckow
Björn Schreiber
2005-02-01 00:33:18 UTC
Permalink
Post by Mathias Boelckow
Post by frank paulsen
verbindung durch bolzen bzw. schrauben, und dann an den spalten mit
einer temperaturwechelbestaendigen dichtmasse versehen.
D.h. die Pfosten und Laschen sind aus Stahl und die Alubleche der
Wände sind über isolierte Schrauben und Bolzen mit den Stahlteilen
verbunden?
Muss wohl. Wenn mans ich die (habsiegradnichtda) Anforderungen der DIN 1161
für Eckbeschläge ansieht, das kann Alu nicht so ohne weiteres leisten.
--
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Jeremy Clarkson, Topgear
frank paulsen
2005-02-01 06:23:11 UTC
Permalink
Post by Mathias Boelckow
D.h. die Pfosten und Laschen sind aus Stahl und die Alubleche der
Wände sind über isolierte Schrauben und Bolzen mit den Stahlteilen
verbunden?
jein. iso-ecken und zwei traeger im unterboden sind aus stahl, bei den
pfosten bin ich mir nicht sicher. die alubleche und querprofile im
boden werden mit bolzen oder klemmschrauben durchaus elektrisch
leitfaehig verbunden.
Post by Mathias Boelckow
Im Fahrzeugbau wird ja sehr auf elektrische Trennung von
Alu und Stahl geachtet, wenn es was taugen soll.
das ist kein problem mehr, wenn etwaige spalte vernuenftig abgedichtet
sind, und der trick liegt dabei in der tat in der verwendung einer
hinreichend standfesten dichtmasse, die das eindringen von wasser in
den spalt sicher verhindern muss.

zudem muss die verbindung natuerlich so fest sein, dass sich die
metalle nicht gegeneinander verschieben koennen, deshalb werden da
spezielle schrauben und klemmplatten verwendet.

gerade bei sattelaufliegern und muldenkippern hat es da in den letzten
jahren eine technische revolution gegeben, dass sich das auf die
uebergrossen container ausdehnt ist da nur konsequent.
--
frobnicate foo
Hans-Joachim Zierke
2005-01-31 07:22:45 UTC
Permalink
Post by Mathias Boelckow
Ich vermute mal, dass gleichberechtigter Kompromiss zwischen Straßen-
und Schienenfahrzeug nichts taugt. Entweder es bleibt, wie z.B. beim
2-Wege Unimog eher beim Straßenfahrzeug, oder es wird ein
Schienenfahrzeug notdürftig straßentauglich gemacht. Dabei deuten
Achslasten von über 20t und ein Gesamtgewicht von rund 80t darauf hin,
dass der Versuch, ein Eisenbahnfahrzeug nach StVZO zu entwerfen, zum
scheitern verurteilt ist. Eine sinnvolle Anwendung mag es auf
Betriebshöfen oder evtl. Gewerbegebieten geben, wenn dort
entsprechende Fahrbahnoberflächen bestehen und die StVZO nicht greift
oder eine Ausnahmegenehmigung besteht.
Seit Jahrzehnten wird jeden Tag in vieltausendfacher Anwendung
demonstriert, daß Deine Vermutungen falsch sind.

http://railpictures.net/viewphoto.php?id=77914
http://railpictures.net/viewphoto.php?id=82011
http://railpictures.net/viewphoto.php?id=57724
http://railpictures.net/viewphoto.php?id=51416
http://railpictures.net/viewphoto.php?id=13875


Hans-Joachim
Mathias Boelckow
2005-01-31 16:36:46 UTC
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Mathias Boelckow
Ich vermute mal, dass gleichberechtigter Kompromiss zwischen Straßen-
und Schienenfahrzeug nichts taugt. Entweder es bleibt, wie z.B. beim
2-Wege Unimog eher beim Straßenfahrzeug, oder es wird ein
Schienenfahrzeug notdürftig straßentauglich gemacht. Dabei deuten
Achslasten von über 20t und ein Gesamtgewicht von rund 80t darauf hin,
dass der Versuch, ein Eisenbahnfahrzeug nach StVZO zu entwerfen, zum
scheitern verurteilt ist. Eine sinnvolle Anwendung mag es auf
Betriebshöfen oder evtl. Gewerbegebieten geben, wenn dort
entsprechende Fahrbahnoberflächen bestehen und die StVZO nicht greift
oder eine Ausnahmegenehmigung besteht.
Seit Jahrzehnten wird jeden Tag in vieltausendfacher Anwendung
demonstriert, daß Deine Vermutungen falsch sind.
http://railpictures.net/viewphoto.php?id=77914
http://railpictures.net/viewphoto.php?id=82011
http://railpictures.net/viewphoto.php?id=57724
http://railpictures.net/viewphoto.php?id=51416
http://railpictures.net/viewphoto.php?id=13875
Die Radsätze für die Schiene werden im Straßenverkehr mitgeführt?

Gruß, Mathias Bölckow
Hans-Joachim Zierke
2005-02-01 17:19:34 UTC
Permalink
Post by Mathias Boelckow
Die Radsätze für die Schiene werden im Straßenverkehr mitgeführt?
Da Du im Umkreis von ein paar hundert Kilometern kein zweites
Roadrailer-Terminal finden wirst ... ... ... zu welchem Behufe?


In den 50er Jahren hat man das so gemacht. Hier ein paar Bilder:

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Die Eisenbahnräder:
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Zugegeben - die Bilder sind nicht aus den 50er Jahren, und der Zustand
läßt ein wenig zu wünschen übrig.
Hier ein klitzekleines Foto von 1962, als sie noch ein bißchen neuer
aussahen...
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Halt ... moment ... Kommando zurück ... auch in den späten 80er Jahren,
als Norfolk Southern dann Roadrailer in großem Stil einsetzte, hat man die
Eisenbahnräder anscheinend noch mitgenommen - diese Einzelachsen kann man
meines Wissens nicht druntersetzen, die kommen immer mit:

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Die sind vielleicht immer noch unterwegs.


Hans-Joachim
Björn Schreiber
2005-02-01 23:02:24 UTC
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
http://www.trainweb.org/roadrailer/images/co-rr150bs.jpg
http://www.trainweb.org/roadrailer/images/co-rr150cs.jpg
http://www.trainweb.org/roadrailer/images/co-rr152as.jpg
http://www.trainweb.org/roadrailer/images/co-rr141as.jpg
http://www.trainweb.org/roadrailer/images/co-rr149as.jpg
http://www.trainweb.org/roadrailer/images/co-rrxxas.jpg
Hm, *die* halten keine 500kN aus... ich habe stabiler aufgebaute
Wagenkästen gesehen, die auf 2 m sichtbare Längenänderungen bei einem
500kN- Sinussignal machten.
Post by Hans-Joachim Zierke
http://www.trainweb.org/roadrailer/images/tcrct05b.jpg
Dieses konzept ist nett - man schleppt nur eine Achse mit und setzt ein
Jakobs- Drehgestell unter die Königszapfen. Alleridngs bleibe ich dabei:
wenn hierzulande nicht langsam endlich das max. GG eines Lastzuges auf 60
to angehoben wird, bleibt dieses und so manch anderes Konzept zur
Erleichterung unserer Verkehrsprobleme in der Schublade.
--
"the prius is so slow, the child could run on the street, retrieve the ball
ang grow to puberty before you actually hit it."
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Hannes Haidvogel
2005-02-02 10:43:21 UTC
Permalink
Post by Björn Schreiber
Dieses konzept ist nett - man schleppt nur eine Achse mit und setzt ein
wenn hierzulande nicht langsam endlich das max. GG eines Lastzuges auf 60
to angehoben wird, bleibt dieses und so manch anderes Konzept zur
Erleichterung unserer Verkehrsprobleme in der Schublade.
Dir ist aber schon klar, dass die Fahrbahnschäden mit der 4. Potenz
des Gewichtes steigen - also: Wird das Höchstgewicht um 50%
gesteigert, hast du 5-fache Fahrbahnschäden.

Da finde ich die Containersysteme mit z.B. Selbstaufladung vom LKW aus
gescheiter. Es gibt doch Systeme, die ohne Kran funktionieren.

Liebe Grüße
Hannes
Mathias Boelckow
2005-02-02 12:11:15 UTC
Permalink
Post by Björn Schreiber
Post by Hans-Joachim Zierke
http://www.trainweb.org/roadrailer/images/tcrct05b.jpg
Dieses konzept ist nett - man schleppt nur eine Achse mit und setzt ein
wenn hierzulande nicht langsam endlich das max. GG eines Lastzuges auf 60
to angehoben wird, bleibt dieses und so manch anderes Konzept zur
Erleichterung unserer Verkehrsprobleme in der Schublade.
Damit ein LKW-Fahrer satt 50% mehr Nutzlast durch die Gegend fahren
kann? Ich glaube nicht, dass damit die Konkurrenzfähigkeit auch der
von Hans-Joachim favorisierten Lösung gegenüber dem Straßentransport
über die gesamte Strecke gestärkt wird.

Gruß, Mathias Bölckow
Hans-Joachim Zierke
2005-02-02 12:57:15 UTC
Permalink
Post by Björn Schreiber
Hm, *die* halten keine 500kN aus...
Die wurden auch nicht zu 100-Trailer-Zügen gekuppelt (100 Trailer sind
Standard bei NS), sondern fuhren am Ende von Personenzügen, Mail,
Expressgut.
Post by Björn Schreiber
Dieses konzept ist nett - man schleppt nur eine Achse mit und setzt ein
Jakobs- Drehgestell unter die Königszapfen.
Das halte ich für eine Übergangslösung alt zu neu. Neu ist, keine
Eisenbahnräder mitzunehmen.
Bei US-Achslasten auf der Schiene reicht eine Achse für den Trailer ja
völlig aus.
Post by Björn Schreiber
wenn hierzulande nicht langsam endlich das max. GG eines Lastzuges auf 60
to angehoben wird, bleibt dieses und so manch anderes Konzept zur
Erleichterung unserer Verkehrsprobleme in der Schublade.
Nun besteht kein Zweifel, daß derlei kommerziell danabengehen kann, wenn
es nicht wie in den USA von den Big Players umgesetzt wird, sondern von
einem underkapitalisierten Startup. BTZ ist pleite. Aber die von Dir
vermuteten technischen Probleme kann ich nicht so recht nachvollziehen.

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Innerhalb der 44-Tonnen-Grenze kriegt man locker 28 Tonnen Nutzlast hin,
die Trailer liegen im Bereich von 9 Tonnen Leergewicht.


60-Tonnen-LKWs sind ein geiles Konzept für die Verlagerung von
Transporten von der Schiene auf die Straße, und für explodierende
Straßenunterhaltungskosten. Selbst mit 7 Achsen hast Du deutlich höhere
Straßenunterhaltungskosten, und fährst sämtliche Brücken kaputt.

Ach so ... Dir ist hoffentlich klar, daß die dann nicht 60 Tonnen wiegen?


Hans-Joachim
Lars P. Wolschner
2005-02-02 13:56:31 UTC
Permalink
Am Tue, 1 Feb 2005 17:19:34 +0000 (UTC) schrieb Hans-Joachim
Post by Hans-Joachim Zierke
http://www.trainweb.org/roadrailer/images/tcrct05b.jpg
Dieses konzept ist nett - man schleppt nur eine Achse mit und
setzt ein Jakobs- Drehgestell unter die Königszapfen. Alleridngs
bleibe ich dabei: wenn hierzulande nicht langsam endlich das
max. GG eines Lastzuges auf 60 to angehoben wird, bleibt dieses
und so manch anderes Konzept zur Erleichterung unserer
Verkehrsprobleme in der Schublade.
... damit die anderen Verkehrsteilnehmer auch wirklich platt sind,
wenn's kracht.

CU
--
Lars P. Wolschner ***@nexgo.de
Bernardstraße 11b ***@gmx.de
D-63067 Offenbach am Main
Fon & Fax: +49 69 80068670 Mobil: +49 163 8122462 (eplus)
tobias b köhler
2005-02-02 14:38:42 UTC
Permalink
Post by Björn Schreiber
Dieses konzept ist nett - man schleppt nur eine Achse mit und setzt ein
Jakobs- Drehgestell unter die Königszapfen.
Die straßenräder müssten auf der schiene, die schienenradsätze auf der
straße nicht mitgenommen werden, sondern könnten jeweils an den
umschlagbahnhöfen bereitgehalten werden, wenn sich die spediteure auf
ein gemeinsames system einigen.

Der unterschied zum ISO-container wären dann nur noch die abmessungen
(die die umgrenzungsprofile der straßen- und schienenverkehrsmittel
besser ausnutzen, dafür sind solche großen behälter nicht verschiffbar)
sowie die befestigungen für straßen- bzw. schienenfahrwerke (außerdem
bleiben bremsleitungen usw. natürlich am behälter). Das ding wird also
schon mal erheblich teurer als ein container, hat dafür aber auch mehr
volumen.
Post by Björn Schreiber
wenn hierzulande nicht langsam endlich das max. GG eines Lastzuges auf 60
to angehoben wird, bleibt dieses und so manch anderes Konzept zur
Erleichterung unserer Verkehrsprobleme in der Schublade.
Die behörden, die für die instandhaltung der straßen zuständig sind,
wären da sicher anderer meinung - schon jetzt bewirkt ein lastzug die
gleiche schädigung wie tausende Pkw. Auch würde eine solche anhebung der
höchstmassengrenze die marktposition der straße gegenüber anderen
verkehrsträgern stärken und dem ziel einer verkehrsverlagerung
entgegenlaufen.

Die Schweizer wussten schon, warum sie so lange am 28-tonnen-limit
festhielten.

Sicher, es ließe sich mit einer ausreichend leistungsfähigen zugmaschine
in der ebene auch ein zweiter auflieger auf eigene räder setzen und an
den ersten anhängen. Solche Road-trains gibt es in Australien, wo die
siedlungsdichte gering ist und die straßen für derartige großlastzüge so
angelegt, dass es zu keinen konflikten mit innenstadtverkehren kommt.
Derartige verhältnisse kann ich mir in Europa aber nicht vorstellen.
--
tobias benjamin köhler ____________________________________ ***@uncia.de
._______..__________.._______.._________. <>_<> <>_<>
| |_| || |_| |_| || |_| || |_| |_| | .---|'"`|---. .---|'"`|---.
"-o---o-""-oo----oo-""-o---o-""-oo---oo-""o"O-OO-OO-O"o""o"O-OO-OO-O"o"_
Björn Schreiber
2005-02-02 16:43:14 UTC
Permalink
Post by tobias b köhler
Post by Björn Schreiber
Dieses konzept ist nett - man schleppt nur eine Achse mit und setzt ein
Jakobs- Drehgestell unter die Königszapfen.
Die straßenräder müssten auf der schiene, die schienenradsätze auf der
straße nicht mitgenommen werden, sondern könnten jeweils an den
umschlagbahnhöfen bereitgehalten werden, wenn sich die spediteure auf
ein gemeinsames system einigen.
Das ist wieder ein anderes Konzept - ein Container, der sowohl Königszapfen
als auch Fahrwerk für die Strasse angekoppelt bekommen kann. Auf der
Schiene kann er dann als Container transportiert werden. Möglich sollte das
sein, es gibt ja bereits Rahmenlose Auflieger.

Wenn der Eisenbahnwagen konventionell bleibt, d.h. nicht erst irgendwie
zusammengebaut werden muss, ist zumindest *ein* Teil des
Umschlags*zeit*aufwandes erledigt, der Zug kann als ganzes Gekuppelt
bleiben. Allerdings benötigt man wieder Umschlagsgeräte... man hat also
nicht wirklich viel gewonnen.
Post by tobias b köhler
Der unterschied zum ISO-container wären dann nur noch die abmessungen
(die die umgrenzungsprofile der straßen- und schienenverkehrsmittel
besser ausnutzen, dafür sind solche großen behälter nicht verschiffbar)
sowie die befestigungen für straßen- bzw. schienenfahrwerke (außerdem
bleiben bremsleitungen usw. natürlich am behälter). Das ding wird also
schon mal erheblich teurer als ein container, hat dafür aber auch mehr
volumen.
Allerdings. Deshalb bleibt man wohl bei den bisherigen Konzepten. Wäre der
Mover bei der Normierung der ISO-Container berücksichtigt worden, wäre das
die Lösung schlechthin.
Post by tobias b köhler
Post by Björn Schreiber
wenn hierzulande nicht langsam endlich das max. GG eines Lastzuges auf 60
to angehoben wird, bleibt dieses und so manch anderes Konzept zur
Erleichterung unserer Verkehrsprobleme in der Schublade.
Die behörden, die für die instandhaltung der straßen zuständig sind,
wären da sicher anderer meinung - schon jetzt bewirkt ein lastzug die
gleiche schädigung wie tausende Pkw. Auch würde eine solche anhebung der
höchstmassengrenze die marktposition der straße gegenüber anderen
verkehrsträgern stärken und dem ziel einer verkehrsverlagerung
entgegenlaufen.
Relativ. Wie ist es heute: ein 40 to-Zug hat i.a. 5 Achsen -> 8 to
Achslast.

60 to-Züge bestehen z.B. aus einem 3-Achser mit 20 Fuss- Aufbau + Zweichs-
Dolly und Dreiachs-Auflieger. Das macht 8 Achsen auf 60 to. -> 7,5 to
Achslast. Wenn man dann noch das Leergewicht/Nutzlast- verhältnis rechnet,
sind das IMHO *weniger* Strassenbelastung pro transportierte to.

Es ist nunmal (leider) so, dass aktuell der Bahn- Güterverkehr nicht die
große Alternative zum LKW- Verkehr darstellt. Das liegt nicht nur an den
Fahrzeugkonzepten. Verlagerung des Strassengüterberkehrs im Großen Stil auf
die Schiene ist nun wirklich vollkommen utopie. In dieser Richtung
passiert, abgesehen von vereinzelten EVUs *nichts*. Ich habe meine
Statistik- Quelle gerade verliehen, aber während der Strassen- Güterverkehr
in den letzten Jahren rapide zugenommen hat, stagnierte der
Schienengüterverkehr.

Im Moment ist die einzige Lösung dieses Transportdilemmas, dass das ganze
teurer gemacht wird...
Post by tobias b köhler
Die Schweizer wussten schon, warum sie so lange am 28-tonnen-limit
festhielten.
Dort ist die Infrastruktur aber ganz anders.
Post by tobias b köhler
Sicher, es ließe sich mit einer ausreichend leistungsfähigen zugmaschine
in der ebene auch ein zweiter auflieger auf eigene räder setzen und an
den ersten anhängen. Solche Road-trains gibt es in Australien, wo die
siedlungsdichte gering ist und die straßen für derartige großlastzüge so
angelegt, dass es zu keinen konflikten mit innenstadtverkehren kommt.
Derartige verhältnisse kann ich mir in Europa aber nicht vorstellen.
Auch in unseren Nachbarländern funktioniert das. u.a. Schweden hat schon
länger 60 to GG erlaubt. Da gibt es auch im stadtverkehr keine größeren
Probleme (wann sieht man schonmal einen Lastzug in einer Innenstadt). nur
Kreisverkehre sollten etwas großzügiger sein.
--
"the prius is so slow, the child could run on the street, retrieve the ball
ang grow to puberty before you actually hit it."
Jeremy Clarkson, Topgear
Torsten Jerzembeck
2005-02-02 22:19:00 UTC
Permalink
Post by Björn Schreiber
Auch in unseren Nachbarländern funktioniert das. u.a. Schweden hat schon
länger 60 to GG erlaubt. Da gibt es auch im stadtverkehr keine größeren
Probleme (wann sieht man schonmal einen Lastzug in einer Innenstadt). nur
Kreisverkehre sollten etwas großzügiger sein.
Du hast Dir aber schon mal eine Landkarte von Schweden angesehen? Eine
auch nur ansatzweise mit Mitteleuropa vergleichbare Siedlungsdichte hast
Du da vielleicht bis auf Höhe Stockholm, wenn man sehr großzügig ist,
bis Gävle oder Falun (und auch dort längst nicht überall, schon in
Südschweden gibt es große Landstriche, die im Wesentlichen aus Wald
bestehen). Weiter im Norden ist die Siedlungsdichte _drastisch_ dünner.

Grüße aus Münster,

=ToJe=
--
Torsten Jerzembeck * Idenbrockplatz 25 * D-48159 Münster
Westfale * PGP: B74DB58D * MIME welcome * Generation Tux
"Die Sonne, die Sterne tragen Kunde von Dir,
jeder Lufthauch erzählt mir von Dir..." (Schandmaul, "Dein Anblick")
Björn Schreiber
2005-02-02 23:08:33 UTC
Permalink
Post by Torsten Jerzembeck
Post by Björn Schreiber
Auch in unseren Nachbarländern funktioniert das. u.a. Schweden hat schon
länger 60 to GG erlaubt. Da gibt es auch im stadtverkehr keine größeren
Probleme (wann sieht man schonmal einen Lastzug in einer Innenstadt). nur
Kreisverkehre sollten etwas großzügiger sein.
Du hast Dir aber schon mal eine Landkarte von Schweden angesehen? Eine
auch nur ansatzweise mit Mitteleuropa vergleichbare Siedlungsdichte hast
Du da vielleicht bis auf Höhe Stockholm, wenn man sehr großzügig ist,
bis Gävle oder Falun (und auch dort längst nicht überall, schon in
Südschweden gibt es große Landstriche, die im Wesentlichen aus Wald
bestehen). Weiter im Norden ist die Siedlungsdichte _drastisch_ dünner.
Ich war auch schon *häufig* da. Sogar auf den Landstrassen, die da weit
häufiger als Autobahnen sind, stellen die langen Lastzüge kein besonders
grosses Problem dar. Gut, die von denen befahrenen Kreisverkehre sind um
einiges größer als die hier gerne verbauten innerstädtischen, aber die
schaffen normale Trailerzüge ja kaum.

60 to- Züge *sind* praktikabel. Vor allem im Verkehr Werk/Werk, bzw.
Verteilerzentrum. Man kann sogar soweit gehen, die Ladung zu splitten, der
lange Anhänger bleibt am Verteilerzentrum und ein Teil der Ladung wird
nciht extra umgeladen sondern direkt vom Dreiachser zugestellt.

Übrigens, wimre haben auch Dänemark und Holland ein höheres GG als wir
(50-60 to?)
--
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Jeremy Clarkson, Topgear
Björn Schreiber
2005-02-02 23:13:49 UTC
Permalink
Ich habe meine Statistik- Quelle gerade verliehen, aber während der
Strassen- Güterverkehr in den letzten Jahren rapide zugenommen hat,
stagnierte der Schienengüterverkehr.
Korrektur, ich hab die Quelle grad wieder gefunden. Nach "Verkehr in Zahlen
2002/2003" lag die Bahn im Jahr 2000 etwa bei 15,6% der
Beförderungsleistung, knapp mehr als der Binnenschiffverkehr (12,9%) An der
absoluten Menge hat sich bei beiden die 35 Jahre davor nciht wirklich etwas
geändert (nur leichte Schwankungen), Während der LKW- Verkehr 71,4% im jahr
2000 ausmachte. 1956 lagen alle drei noch sehr dicht beisammen...

die entsprechenden Reserven sehe ich nicht einmal ansatzweise im dt.
Schienennetz...
--
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Hans-Joachim Zierke
2005-02-03 10:13:26 UTC
Permalink
Post by Björn Schreiber
die entsprechenden Reserven sehe ich nicht einmal ansatzweise im dt.
Schienennetz...
Wieso nicht?

Was genau ist es, das Du nicht siehst?


Hans-Joachim
Björn Schreiber
2005-02-03 11:43:11 UTC
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Björn Schreiber
die entsprechenden Reserven sehe ich nicht einmal ansatzweise im dt.
Schienennetz...
Wieso nicht?
Was genau ist es, das Du nicht siehst?
Wenn sich etwas nennenswert ändern sollte, wäre eine ver-X-fachung der
aktuellen Gütertransporte nötig. Aktuell sieht es ja eher so aus, als ob
das Netz dem gegebenen Verkehr weitgehend angepasst ist/wurde. Vor allem
wenn man den Gesamtanstieg des Güterverkehrsaufkommens sieht, die Bahn kann
mMn nie wieder eine so große Bedeutung im Güterverkehr einnehmen, wie sie
vor 40-50 Jahren hatte.

Nach amerikanischem Modell mit den großen Güterzügen würde evtl. etwas
möglich sein, aber dann kann man den EPrsonenverkehr wie er aktuell
existiert vergessen.
--
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Jeremy Clarkson, Topgear
Hans-Joachim Zierke
2005-02-03 14:35:40 UTC
Permalink
Post by Björn Schreiber
Wenn sich etwas nennenswert ändern sollte, wäre eine ver-X-fachung der
aktuellen Gütertransporte nötig.
Ja sicher. In der realen Welt drückte sich dies in 5 - 10% Plus pro Jahr
aus, aber im Ergebnis hast Du Recht.
Post by Björn Schreiber
Aktuell sieht es ja eher so aus, als ob
das Netz dem gegebenen Verkehr weitgehend angepasst ist/wurde.
Das ist richtig. Will man tatsächlich Güterverkehr in großem Umfang auf
die Schiene verlagern, kommt man um eine Reverstaatlichung des Netzes
nicht herum, da die Buchhaltungsregeln privater Unternehmen
offensichtlich keinen rationalen Umgang mit den notwendigen
Kapazitätsreserven eines nationalen Verkehrsnetzes zulassen.

Aber das ist ausschließlich eine Frage des politischen Willens, nicht der
Möglichkeiten.
Post by Björn Schreiber
Vor allem
wenn man den Gesamtanstieg des Güterverkehrsaufkommens sieht, die Bahn kann
mMn nie wieder eine so große Bedeutung im Güterverkehr einnehmen, wie sie
vor 40-50 Jahren hatte.
Den zu erwartenden Anstieg des Güterverkehrsaufkommens auf der Schiene
wegzufahren, die Straßentransporte konstant zu halten, würde ich bereits
eine erfolgreiche Verkehrspolitik nennen. Ich bin nicht sentimental
genug, um mir meine Kindheit zurückzuwünschen.
Post by Björn Schreiber
Nach amerikanischem Modell mit den großen Güterzügen würde evtl. etwas
möglich sein, aber dann kann man den EPrsonenverkehr wie er aktuell
existiert vergessen.
Paperlapapp.

Nach amerikanischen Maßstäben legte man zuerst die Hälfte des deutschen
Netzes still, um dann die 10fache Gütermenge wegzufahren. Das wäre dann
tatsächlich nicht vereinbar mit unserem Personenverkehr, aber dafür
besteht auch keine Notwendigkeit.

Wenn Du Padborg - Hannover - München - Kufstein auf 1500m bringst, plus
Rotterdam - Basel, dann hast Du die künftigen Engpässe schon sehr
wirkungsvoll attackiert, und ich sehe nicht, was daran unvereinbar mit
Personenverkehr sein soll. DB Netz hat ja bereits dafür gesorgt, daß sich
die Zahl der zu verlängernden Überholmöglichkeiten in Grenzen hält.


Hans-Joachim
--
Für die LZB Ausgebildeten AFB Fahrer des SPFV gibt es ja bereits den gelben
Streifen mit den drei schwarzen Punkten [1]
Helmut Barth
[1] stilisiertes dunkelgeschaltetes Signal
Lars P. Wolschner
2005-02-03 16:09:02 UTC
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Aktuell sieht es ja eher so aus, als ob das Netz dem gegebenen
Verkehr weitgehend angepasst ist/wurde.
Das ist richtig. Will man tatsächlich Güterverkehr in großem
Umfang auf die Schiene verlagern, kommt man um eine
Reverstaatlichung des Netzes nicht herum, da die
Buchhaltungsregeln privater Unternehmen offensichtlich keinen
rationalen Umgang mit den notwendigen Kapazitätsreserven eines
nationalen Verkehrsnetzes zulassen.
Das Problem besteht nicht in staatlich oder privat, sondern in der
nach Straße und Schiene getrennten Betriebsführung sowie der Ali-
mentation des LKW-Verkehrs. Eine Segmentierung des Eisenbahn- oder
Straßennetzes wäre allerdings verheerend, wie die Länderbahnzeit
zeigt: Der Markt hat schon damals die Verkehrsprobleme der Bahnge-
sellschaften untereinander nie lösen können. Engpaß waren die Über-
gänge zwischen den Gesellschaften; man war bestrebt, die Fracht
soweit als möglich im eigenen Netz zu fahren. Das führte zu Doppel-
investitionen in Strecken, die in der Folge wegen unzureichender
Auslastung oder wegen des Wettbewerbsdrucks nicht hinreichend
lukrativ waren. Daraus ergaben sich für die Staatsbahnen Gelegen-
heiten, die die verkehrliche Situation überhaupt erst besserten.

Man findet immer wieder hervorragend geführte Behörden, sogar ganze
Kommunen; umgekehrt stellen sich Konzerne oft als selbstherrlich-
realitätsfern dar. Problem in Staat und Wirtschaft ist die extreme
Privilegierung des Führungskreises, die Unkündbarkeit auch unter-
geordneter Beamter und öffentlicher Angestellter wird in der Wirt-
schaft durch die enormen Entgelte des Topmanagements sowie die
Börse ausgeglichen.
Da die Privatwirtschaft gesellschaftlich zweckmäßiges Handeln im
Verkehr nicht bewirken kann, sollten Eisenbahn- und Straßennetze
konsequent staatlich betrieben werden. Damit wäre wenigstens eine
politische Koordination zwischen Straße und Schiene möglich.
Post by Hans-Joachim Zierke
Aber das ist ausschließlich eine Frage des politischen Willens,
nicht der Möglichkeiten.
ACK. Neoliberales Geschrei will uns derzeit wieder in die
Länderbahnzeit zurückbringen.

CU
--
Lars P. Wolschner ***@nexgo.de
Bernardstraße 11b ***@gmx.de
D-63067 Offenbach am Main
Fon & Fax: +49 69 80068670 Mobil: +49 163 8122462 (eplus)
Hans-Joachim Zierke
2005-02-04 13:31:07 UTC
Permalink
Post by Lars P. Wolschner
Eine Segmentierung des Eisenbahn- oder
Straßennetzes wäre allerdings verheerend, wie die Länderbahnzeit
zeigt: Der Markt hat schon damals die Verkehrsprobleme der Bahnge-
sellschaften untereinander nie lösen können.
ACK. Neoliberales Geschrei will uns derzeit wieder in die
Länderbahnzeit zurückbringen.
Ich habe versucht, mir vorzustellen, wofür oder wogegen dies alles ein
Argument sein soll, bin aber nicht darauf gekommen.

Hans-Joachim
Mathias Boelckow
2005-02-03 00:49:14 UTC
Permalink
Post by Björn Schreiber
Auch in unseren Nachbarländern funktioniert das. u.a. Schweden hat schon
länger 60 to GG erlaubt. Da gibt es auch im stadtverkehr keine größeren
Probleme (wann sieht man schonmal einen Lastzug in einer Innenstadt). nur
Kreisverkehre sollten etwas großzügiger sein.
Die dortigen Lastzüge würden andere Kurvenradien innerorts im
Vorbehaltsnetz erfordern. Ansonsten erinnere ich mich recht ungern an
die Regennacht '92 zwischen Helsingborg und Stockholm, als ich mich
fragt, ob ich nicht lieber die Kajaks vom Hänger nehmen und in den
Spurrillen paddel sollte, statt ständig mit dem vollbeladenen VW-Bus
von einer zur anderen Seite zu gleiten.

Gruß, Mathias Bölckow
Björn Schreiber
2005-02-03 01:25:26 UTC
Permalink
Post by Mathias Boelckow
Post by Björn Schreiber
Auch in unseren Nachbarländern funktioniert das. u.a. Schweden hat schon
länger 60 to GG erlaubt. Da gibt es auch im stadtverkehr keine größeren
Probleme (wann sieht man schonmal einen Lastzug in einer Innenstadt). nur
Kreisverkehre sollten etwas großzügiger sein.
Die dortigen Lastzüge würden andere Kurvenradien innerorts im
Vorbehaltsnetz erfordern. Ansonsten erinnere ich mich recht ungern an
die Regennacht '92 zwischen Helsingborg und Stockholm, als ich mich
fragt, ob ich nicht lieber die Kajaks vom Hänger nehmen und in den
Spurrillen paddel sollte, statt ständig mit dem vollbeladenen VW-Bus
von einer zur anderen Seite zu gleiten.
Bei ersterem stimme ich zu - jedoch spielt sich ein großer Teil des
Frachtverkehrs hauptsächlich außerstädtisch ab. Außerdem lässt sich durch
moderne Lenksysteme noch einiges mehr aus den Gespannen herausholen, z.B.
sind die schwedischen Dollys i.a. ungelenkt.

Und Spurrillen findet man in Schweden IMHO eher weniger als hier, was aber
eher daran liegt, dass die Strassen dort zwar im Durchschnitt nicht so
aufwendig ausgeführt werden (vieles, was hier Autobahn wäre, ist da
zweispurig + "Überhol-ausweich-Mehrzweckstreifen"), dafür aber schon
alleine wegen der Winterschäden besser gepflegt werden.
--
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Jeremy Clarkson, Topgear
Knud Schlotfeld
2005-02-07 15:15:04 UTC
Permalink
Post by Björn Schreiber
Post by Mathias Boelckow
Die dortigen Lastzüge würden andere Kurvenradien innerorts im
Vorbehaltsnetz erfordern.
Bei ersterem stimme ich zu - jedoch spielt sich ein großer Teil des
Frachtverkehrs hauptsächlich außerstädtisch ab.
Und nebensächlich? Wie kommen die Dinge auf die "letzte Meile"?
Deutlich nicht alle, aber viele Ziele liegen in den Städten. Ich
sehe nicht die Notwendigkeit die Lasten dort zu erhöhen.

MfG

Knud
Björn Schreiber
2005-02-09 15:18:19 UTC
Permalink
Post by Knud Schlotfeld
Post by Björn Schreiber
Post by Mathias Boelckow
Die dortigen Lastzüge würden andere Kurvenradien innerorts im
Vorbehaltsnetz erfordern.
Bei ersterem stimme ich zu - jedoch spielt sich ein großer Teil des
Frachtverkehrs hauptsächlich außerstädtisch ab.
Und nebensächlich? Wie kommen die Dinge auf die "letzte Meile"?
Deutlich nicht alle, aber viele Ziele liegen in den Städten. Ich
sehe nicht die Notwendigkeit die Lasten dort zu erhöhen.
Die letzte Meile wird auch jetzt nicht von 40to- Zügen bedient.
--
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ang grow to puberty before you actually hit it."
Jeremy Clarkson, Topgear
Mathias Boelckow
2005-02-09 23:42:23 UTC
Permalink
Post by Björn Schreiber
Post by Knud Schlotfeld
Und nebensächlich? Wie kommen die Dinge auf die "letzte Meile"?
Deutlich nicht alle, aber viele Ziele liegen in den Städten. Ich
sehe nicht die Notwendigkeit die Lasten dort zu erhöhen.
Die letzte Meile wird auch jetzt nicht von 40to- Zügen bedient.
Die Aldi-Laster bleiben kaum darunter.

Gruß, Mathias Bölckow
Björn Schreiber
2005-02-10 10:34:44 UTC
Permalink
Post by Mathias Boelckow
Post by Björn Schreiber
Die letzte Meile wird auch jetzt nicht von 40to- Zügen bedient.
Die Aldi-Laster bleiben kaum darunter.
Die ALDI-Laster bleiben durchaus darunter, ich kenne da zweiachs-Trailer,
deren hintere Achse über Stahlseile und einen Keil am Zapfen Zwangsgelegt
sind. Der Plus- "Auflieger" der hier im Aachener Westviertel innerstädtisch
die Supermärkte versorgt, ist ein kurzer einachs- Auflieger.

Aber auch das wäre mit den "Schweden" kein Problem - die Zugmaschine ist
schließlich selber ein Dreiachser mit 20" Ladelänge. Abgesehen davon, dass
ich einen 60to- Zufg eher im Verkehr zwischen den Verteilerzentren sehe,
kann die Zugmaschine den Zubringerverkehr durchaus alleine erledigen und
kommt so weiter in die Innenstadt, als ein aktueller Zug.

Wie dem auch sei: mMn gibt es ein durchaus breites Spektrum, innerhalb
dessen 60 to Züge ihre Berechtigung haben (z.B. Werk- Werk- Verkehr) und
eine nicht zu verachtende Entlastung der Autobahnen bringen würden. Dass
die Post ihre Sprinter zur Paketzustellung nicht durch Gliederzüge ersetzen
wird, ist auch klar.
--
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Jeremy Clarkson, Topgear
Hans-Joachim Zierke
2005-02-10 12:31:05 UTC
Permalink
Post by Björn Schreiber
Die ALDI-Laster bleiben durchaus darunter, ich kenne da zweiachs-Trailer,
deren hintere Achse über Stahlseile und einen Keil am Zapfen Zwangsgelegt
sind.
Übersetzung für Unkundige: Er meint 32-Tonnen-Züge, deren
Manövrierbarkeit erhöht wurde. Die Abmessungen des Trailers sind die
gleichen wie beim 40-Tonnen-Zug. Da man zur Auslieferung mit teilweise
gemischten Paletten arbeitet, die sich nicht oder nicht gut stapeln
lassen, bringt das Höchstgewicht aber keinen Vorteil.
Post by Björn Schreiber
Aber auch das wäre mit den "Schweden" kein Problem - die Zugmaschine ist
schließlich selber ein Dreiachser mit 20" Ladelänge. Abgesehen davon, dass
ich einen 60to- Zufg eher im Verkehr zwischen den Verteilerzentren sehe,
kann die Zugmaschine den Zubringerverkehr durchaus alleine erledigen und
kommt so weiter in die Innenstadt, als ein aktueller Zug.
Und wer macht das? Wird es wirklich eng, ist es, statt umzuladen,
billiger, schneller und einfacher, wenn der Fahrer die Kiste kurz
stehenläßt, sich ein Taxi nimmt, die Bescherung vorher besieht, und dann
mit dem ganzen Zug anfährt.

Das ist der Unterschied von Praxis zu Theorie.
Post by Björn Schreiber
Wie dem auch sei: mMn gibt es ein durchaus breites Spektrum, innerhalb
dessen 60 to Züge ihre Berechtigung haben (z.B. Werk- Werk- Verkehr) und
eine nicht zu verachtende Entlastung der Autobahnen bringen würden.
Sie verringern die Verkehrsmenge, und erhöhen in dramatischem Umfang die
Instandhaltungskosten.

Das könnte man über eine Verdoppelung der Maut noch abfangen. Aber die
Vorstellung, solche LKW dann vom übrigen Straßennetz fernhalten zu
können, die ist schlicht irreal. Jeder LKW-Fahrer mit ein wenig
Berufsehre begreift das nicht als Hindernis, sondern als Herausforderung.


Sperr einfach mal die Augen auf und sieh Dir Praxis an. Als Student habe
ich solche Touren selbst gefahren. Beispielsweise Container mit
Pferdemist von Reiterhöfen rund um die Stadt, die dann irgendwo bei
Gartenbaubetrieben ausgekippt wurden. Zu diesem Behufe nahm man schon in
den 80er Jahren einen 40-Tonnen-Zug, einen Container auf den Hänger,
einen auf die Maschine, fuhr den Wirtschaftsweg zum REiterhof entlang,
stellte den Hänger an die Seite, und tauschte die Container. Sobald das
Ziel auch nur wenige Dutzend Kilometer entfernt liegt, lohnt sich das,
sofern der Fahrer mit dem Hakenlift umgehen kann.

Und 60 Tonnen heißt dann schlicht, daß man 3 Container mitnehmen kann.



Du vergaßest auch zu erwähnen, daß die 60-Tonnen-Züge in Skandinavien
zuallererst in der Holzabfuhr eingesetzt werden. Das führt nur deshalb
nicht dazu, Straßen zu Klump zu fahren, weil dieses Sekundärnetz dort
sowieso nicht asphaltiert ist in den meisten Landesteilen.


Hans-Joachim
--
Für die LZB Ausgebildeten AFB Fahrer des SPFV gibt es ja bereits den gelben
Streifen mit den drei schwarzen Punkten [1]
Helmut Barth
[1] stilisiertes dunkelgeschaltetes Signal
Thomas Wedekind
2005-02-10 14:02:58 UTC
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Übersetzung für Unkundige: Er meint 32-Tonnen-Züge, deren
Manövrierbarkeit erhöht wurde. Die Abmessungen des Trailers sind die
gleichen wie beim 40-Tonnen-Zug.
Die haben einen auffälligen Abstand zwischen der 1. und 2.
Nachläuferachse, mindestens so, als ob bei einer üblichen
Dreifach-Achse das mittlere Radpaar weggelassen wurde. Außerdem
ist der Auflieger bei den mir bekannten Zügen sehr niedrig (der
ganze Zug mag 3,2 oder 3,5 m hoch sein), um unter die Dächer von
bestimmten Ladestellen zu passen. Sonst käme der Wagen z.B. nie an
die Rampe des neuen Aldi im Jenaer Intershop-Turm.
Post by Hans-Joachim Zierke
Wird es wirklich eng, ist es, statt umzuladen,
billiger, schneller und einfacher, wenn der Fahrer die Kiste kurz
stehenläßt, sich ein Taxi nimmt, die Bescherung vorher besieht, und dann
mit dem ganzen Zug anfährt.
Hmm. Welcher Fahrer lässt die Kiste kurz stehen und nimmt sich ein
Taxi? Es gibt so die netten Fälle aus den neuen Bundesländern, in
denen ein 40-Tonner von einer westdeutschen Basis aus als
Auslieferungsfahrzeug zum Endkunden verwendet wurde, um ein
möglichst großes Gebiet abzudecken. Leider hatte ich jeweils keine
Kamera mit, als sich so ein Brummer im Jenaer Nebenstraßennetz so
hoffnungslos festgefahren hatte, dass zum Freifahren Zäune,
Rabattengeländer o.ä. eingerissen werden mussten. Am schlimmsten
ist es bei den großen Kurzgelenkzügen, die übliche städtische
Kurvenradien gerade so beherrschen. Scheinbar haben die einen
Knickschutz wie Gelenkbusse - einmal eingerastet, nix geht mehr.
(Haben die einen speziellen Namen? Anhänger mit mittig
angeordneter Doppelachse, Anhängekupplung unter dem Aufbau des
Zugwagens sehr weit vorn, fast kein Abstand zwischen den Aufbauten
von Zugwagen und Hänger. Sehr oft Aufbau mit Rollplanen, hatten
wir hier schon.)

Stellen aktuelle Navigationssysteme für Lkw-Fahrer eigentlich auch
für eine bestimmte Fahrzeuglänge unbefahrbare Kurven/Kreuzungen
etc. dar? O.g. Fälle haben in meinem Umfeld abgenommen. Weiß
nicht, ob das Erfahrung der Fahrer ist oder ob sie wirklich
gewarnt werden.
--
Grüße, Thomas
Hans-Joachim Zierke
2005-02-12 17:11:12 UTC
Permalink
Post by Thomas Wedekind
Die haben einen auffälligen Abstand zwischen der 1. und 2.
Nachläuferachse, mindestens so, als ob bei einer üblichen
Dreifach-Achse das mittlere Radpaar weggelassen wurde.
Ja. Und das Ganze hat einen Nachlenkmechanismus.
Post by Thomas Wedekind
Außerdem
ist der Auflieger bei den mir bekannten Zügen sehr niedrig (der
ganze Zug mag 3,2 oder 3,5 m hoch sein), um unter die Dächer von
bestimmten Ladestellen zu passen. Sonst käme der Wagen z.B. nie an
die Rampe des neuen Aldi im Jenaer Intershop-Turm.
Ja. Wenn man Paletten nur einlagig befördert, reicht das ja auch vollig.
Post by Thomas Wedekind
Hmm. Welcher Fahrer lässt die Kiste kurz stehen und nimmt sich ein
Taxi? Es gibt so die netten Fälle aus den neuen Bundesländern, in
denen ein 40-Tonner von einer westdeutschen Basis aus als
Auslieferungsfahrzeug zum Endkunden verwendet wurde, um ein
möglichst großes Gebiet abzudecken. Leider hatte ich jeweils keine
Kamera mit, als sich so ein Brummer im Jenaer Nebenstraßennetz so
hoffnungslos festgefahren hatte, dass zum Freifahren Zäune,
Rabattengeländer o.ä. eingerissen werden mussten.
Damit ist Deine Frage doch bereits beantwortet? Intelligente LKW-Fahrer
machen das so, wenn es /wirklich/ eng wird. Setzt natürlich voraus, daß
auch die Firma intelligent entscheidet, und man so etwas abrechnen kann.
Das Zäuneabreißen war mit Sicherheit teurer, als mal gelegentlich eine
Taxiquittung zu übernehmen. Aber nicht jeder Büroangestellte einer
Spedition denkt so weit.
Post by Thomas Wedekind
Am schlimmsten
ist es bei den großen Kurzgelenkzügen, die übliche städtische
Kurvenradien gerade so beherrschen. Scheinbar haben die einen
Knickschutz wie Gelenkbusse - einmal eingerastet, nix geht mehr.
(Haben die einen speziellen Namen? Anhänger mit mittig
angeordneter Doppelachse, Anhängekupplung unter dem Aufbau des
Zugwagens sehr weit vorn, fast kein Abstand zwischen den Aufbauten
von Zugwagen und Hänger. Sehr oft Aufbau mit Rollplanen, hatten
wir hier schon.)
Werden oft als Tandemachshänger bezeichnet, obwohl das eigentlich nicht
stimmt: Der Abstand ist >1 m.

Zweck der Übung ist, eine Palettenreihe mehr reinzuquetschen. In
Spurrillen bei hoher Geschwindigkeit sind die Dinger deutlich ekliger als
der gute alte Anhänger. Die langen Deichseln setzen auch gerne auf, wenn
irgendwelche Zufahrten starke Neigungsunterschiede beinhalten.

Ein traditioneller 6m-8m-Hängerzug ist dramatisch praxistauglicher, wenn
es um's Fahren geht. Der Vergleich, wenn es um Staplerbeladung in
Just-in-Time-Systemen geht, fällt allerdings ganz anders aus. Da braucht
der traditionelle Zug doppelt so lange, und läßt mehrere Paletten auf dem
Hof.
Post by Thomas Wedekind
Stellen aktuelle Navigationssysteme für Lkw-Fahrer eigentlich auch
für eine bestimmte Fahrzeuglänge unbefahrbare Kurven/Kreuzungen
etc. dar?
Als ich noch fuhr, gab es so'n Zeug noch nicht. ;-) Halte ich
angesichts der Unzahl verschieden wendiger LKW aber für nicht sinnvoll
machbar. Es kann aber sein, daß sich manche Kollegen weniger oft
verfahren, das hilft schon eine Menge.

Die übelsten Rangiermanöver habe zumindest ich mir mit falsch abbiegen
und dergleichen eingehandelt. Mehrere Kilometer einspurige
ex-LPG-Betonpiste entlang, um dann festzustellen, daß der einzige Weg
180 Grad hinter Dir liegt. Das macht mit Anhänger nicht wirklich Spaß.


Hans-Joachim
Björn Schreiber
2005-02-10 14:14:22 UTC
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Du vergaßest auch zu erwähnen, daß die 60-Tonnen-Züge in Skandinavien
zuallererst in der Holzabfuhr eingesetzt werden. Das führt nur deshalb
nicht dazu, Straßen zu Klump zu fahren, weil dieses Sekundärnetz dort
sowieso nicht asphaltiert ist in den meisten Landesteilen.
Das kann ich so nicht besstätigen. Viele Speditionen dort fahren ganz
regulär solche Züge im Liniendienst. Allerdings nicht unbedingt unter
Ausnutzung des GG, sondern z.B. auch im Lebensmitteltransport. Auf den
Überlandstrassen ist der Verkehr gemischt. Im Prinzip fahren nur
internationale Transporte Züge, die den dt. Vorschriften entsprechen.

Das Sekundärnetz ist je nach Region sehr wohl asphaltiert, z.B. im
dichtbesiedelten Süden fahren die Lastzüge genauso wie im weiten Norden.

Und dass die Belastung der Strasse soviel höher ist, wage ich immer noch zu
bezweifeln, die wahrscheinlichsten konzepte besitzen ja, wie erwähnt, eine
eher kleinere Achslast.

Dabei gibt es übrigens noch eine Variante: TNT lässt eine Spedition den
Detuschland/ Dänemark/ Finnland- Verkehr mit Eurotrailern +
Zentral(zwei-)achsanhängern fahren. Der Trailer besitzt eine zusätzliche
Anhängerkupplung. Durch die kürze des Zentralachsanhängers passt der Zug
recht gut durch den Verkehr, der Platzbedarf ist nicht wesentlich größer
als bei einem normalen Sattelzug.

Der Zentralachsanhänger bleibt mit der entsprechenden Fracht in Dänemark,
der Sattelzug fährt weiter nach DE.
--
"the prius is so slow, the child could run on the street, retrieve the ball
ang grow to puberty before you actually hit it."
Jeremy Clarkson, Topgear
Jens Schmidt
2005-02-10 19:46:21 UTC
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Übersetzung für Unkundige: Er meint 32-Tonnen-Züge, deren
Manövrierbarkeit erhöht wurde. Die Abmessungen des Trailers sind die
gleichen wie beim 40-Tonnen-Zug. Da man zur Auslieferung mit teilweise
gemischten Paletten arbeitet, die sich nicht oder nicht gut stapeln
lassen, bringt das Höchstgewicht aber keinen Vorteil.
Es kommt immer auf die Ware an. Ich kenne da Paletten mit 1,6t, aber nur
60cm Stapelhöhe: Trockenbatterien.
Post by Hans-Joachim Zierke
Das könnte man über eine Verdoppelung der Maut noch abfangen. Aber die
Vorstellung, solche LKW dann vom übrigen Straßennetz fernhalten zu
können, die ist schlicht irreal. Jeder LKW-Fahrer mit ein wenig
Berufsehre begreift das nicht als Hindernis, sondern als Herausforderung.
Vor langer Zeit habe ich aus vertrauenswürdiger Quelle mal von einem
Soldaten aus der Instandsetzung gehört, der während einer Übung mit seinem
LKW mal kurz zu Hause vorbeigefahren ist, weil das auf dem Weg lag. Das
Haus lag in einer Sackgasse, der LKW war dieser Typ hier, wenn auch nur die
Zugmaschine:
Loading Image...
(3m breit, "eigentlich" nur mit Begleitfahrzeug zulässig).
--
Viele Grüße,
Jens Schmidt
Oliver Groß
2005-02-10 20:01:31 UTC
Permalink
Post by Jens Schmidt
Vor langer Zeit habe ich aus vertrauenswürdiger Quelle mal von einem
Soldaten aus der Instandsetzung gehört, der während einer Übung mit seinem
LKW mal kurz zu Hause vorbeigefahren ist, weil das auf dem Weg lag. Das
Haus lag in einer Sackgasse, der LKW war dieser Typ hier, wenn auch nur die
http://www.moduni.de/picture/500/6/3/6/0/6360203.jpg
(3m breit, "eigentlich" nur mit Begleitfahrzeug zulässig).
Ein 10 Tonner im BW-Jargon.

Zu meiner Zeit ist mein Stubenkamerad auch mal -kurz- zuhause
vorbeigefahren. Er hatte den Hänger aber noch dran.
Wir haben dann abhängen müssen, um den Häuserblock rumfahren müssen und
den Hänger rückwärts rausstossen.
Hat ihn ne menge Bier am abend gekostet. ;-)

Gruß
Oliver
Detlef Battefeld
2005-02-10 21:53:03 UTC
Permalink
Post by Oliver Groß
Post by Jens Schmidt
http://www.moduni.de/picture/500/6/3/6/0/6360203.jpg
(3m breit, "eigentlich" nur mit Begleitfahrzeug zulässig).
Ein 10 Tonner im BW-Jargon.
Nein, ein SLT 50, mit dem 10-Tonner MAN hat der außer der Anzahl der
Räder wenig gemeinsam.

Bis denn, Detlef
Hans-Joachim Zierke
2005-02-12 16:42:20 UTC
Permalink
Post by Oliver Groß
Ein 10 Tonner im BW-Jargon.
Der wiegt mit Sicherheit mehr als 10 Tonnen.
Post by Oliver Groß
Zu meiner Zeit ist mein Stubenkamerad auch mal -kurz- zuhause
vorbeigefahren. Er hatte den Hänger aber noch dran.
Wir haben dann abhängen müssen, um den Häuserblock rumfahren müssen und
den Hänger rückwärts rausstossen.
Und wieso fährt man für's "rückwärts rausstoßen" um den Häuserblock?
Rückwärtsgang defekt?


Hans-Joachim
Philipp Kotter
2005-02-12 17:17:18 UTC
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Oliver Groß
Ein 10 Tonner im BW-Jargon.
Der wiegt mit Sicherheit mehr als 10 Tonnen.
Hallo Hans-Joachim,

die BW-ler nennen die Nutzlast.

Gruss, Philipp

---
I'm maybe small, I'm maybe sweet,
but baby I know how to move my feet.
HIT IT!
Cause when I start to hear the beat
I just start to move my feet
and that makes me wanna tweet tweet,
tweet tweet, tweet tweet tweet.


Morgens Tweety im Zug und abends Schnappi in der S-Bahn:
Das war ein guter Tag >;-)
Horst Lange
2005-02-12 17:26:49 UTC
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Oliver Groß
Ein 10 Tonner im BW-Jargon.
Der wiegt mit Sicherheit mehr als 10 Tonnen.
Faun FS 42.75/42: 16 t - ZulGes. 40t (Zug: 130t)
Faun FS 42.75/48: 18 t - ZulGes. 46t (Zug: 130t)
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Oliver Groß
Zu meiner Zeit ist mein Stubenkamerad auch mal -kurz- zuhause
vorbeigefahren. Er hatte den Hänger aber noch dran.
Wir haben dann abhängen müssen, um den Häuserblock rumfahren müssen und
den Hänger rückwärts rausstossen.
Und wieso fährt man für's "rückwärts rausstoßen" um den Häuserblock?
Rückwärtsgang defekt?
Beim vorwärts Drücken ist das mit dem Lenken einfacher, da jeder
Lenkeinschlag das Führerhaus mehr bewegt als den Bereich des
Sattels...
--
Horst
frank paulsen
2005-02-12 18:09:11 UTC
Permalink
[...]
Post by Horst Lange
Faun FS 42.75/42: 16 t - ZulGes. 40t (Zug: 130t)
Faun FS 42.75/48: 18 t - ZulGes. 46t (Zug: 130t)
Post by Hans-Joachim Zierke
Und wieso fährt man für's "rückwärts rausstoßen" um den Häuserblock?
Rückwärtsgang defekt?
Beim vorwärts Drücken ist das mit dem Lenken einfacher, da jeder
Lenkeinschlag das Führerhaus mehr bewegt als den Bereich des Sattels...
bist du so ein teil mal gefahren? die Faun 6 und 8achser sind so
dermassen manovrierfaehig, dass man damit LKW-Trial faehrt, und zur
not auch die Dakar.

wer damit irgendwo vorwaerts reinfaehrt, und rueckwaerts nicht mehr
rauskommt, hat irgendwas ganz schwer missverstanden.
--
frobnicate foo
Horst Lange
2005-02-12 19:24:40 UTC
Permalink
Post by frank paulsen
[...]
Post by Horst Lange
Faun FS 42.75/42: 16 t - ZulGes. 40t (Zug: 130t)
Faun FS 42.75/48: 18 t - ZulGes. 46t (Zug: 130t)
Post by Hans-Joachim Zierke
Und wieso fährt man für's "rückwärts rausstoßen" um den Häuserblock?
Rückwärtsgang defekt?
Beim vorwärts Drücken ist das mit dem Lenken einfacher, da jeder
Lenkeinschlag das Führerhaus mehr bewegt als den Bereich des Sattels...
bist du so ein teil mal gefahren?
Leider nicht! Hätte mir aber sicher so richtig Spaß gemacht.
Ich trug gut 20 Jahre (nebenbei) weis anstelle oliv und habe es
nur bis zum 7,5 Tonner geschafft (meist 410er, später Sprinter
mit Koffer oder PKW / VW-Bus)
Post by frank paulsen
die Faun 6 und 8achser sind so
dermassen manovrierfaehig, dass man damit LKW-Trial faehrt, und zur
not auch die Dakar.
Wo Du es sagst. Mir sind da jedoch vor allem die MAN 2/3 - Achser
aufgefallen. Muß wohl mal wieder Sportkanal gucken...
Post by frank paulsen
wer damit irgendwo vorwaerts reinfaehrt, und rueckwaerts nicht mehr
rauskommt, hat irgendwas ganz schwer missverstanden.
Dem stimme ich zu.
Ich glaub', bei der BW fahren jedoch auch viele jüngere, die
nicht unbedingt das Zeug dazu haben (2-Pflichtdienstjährige
machten da LKW und Panzerführerschein).
Im Rettungsdienst habe ich dies oft genug gesehen: um variabel
einsetzbar zu sein, mußte jeder Sanni fahren und bei so manchen
hätte man sich die Schulung sicher sparen können! Zudem gab es
nur nur bei den Ehrenamtlichen eine 2-Jahreshürde mit interner
Prüfungspflicht...
--
Horst
Frank Spreer
2005-02-12 20:15:02 UTC
Permalink
frank paulsen schrieb am 12 Feb 2005 :

[Faun FS]
Post by frank paulsen
wer damit irgendwo vorwaerts reinfaehrt, und rueckwaerts nicht mehr
rauskommt, hat irgendwas ganz schwer missverstanden.
Wenn du noch was drangehängt hast, sieht die Sache deutlich anders aus.

Frank
--
100 kleine Haushaltstipps:
Kuchen bleibt länger frisch, wenn man ihn erst ein paar Tage später backt!
Hans-Joachim Zierke
2005-02-13 15:21:45 UTC
Permalink
Post by Horst Lange
Beim vorwärts Drücken ist das mit dem Lenken einfacher, da jeder
Lenkeinschlag das Führerhaus mehr bewegt als den Bereich des
Sattels...
...und der Preis dafür ist, daß Du nix mehr siehst.


Hans-Joachim
Hannes Haidvogel
2005-02-13 17:52:00 UTC
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Horst Lange
Beim vorwärts Drücken ist das mit dem Lenken einfacher, da jeder
Lenkeinschlag das Führerhaus mehr bewegt als den Bereich des
Sattels...
...und der Preis dafür ist, daß Du nix mehr siehst.
DAs Rangieren mit HÄnger (und auch das Zurückschieben mit LKW) sollte
nur mit Einweiser geschehen, du siehst ja nicht, was sich hinter dir
abspielt.

Als ich in den Ferien Ende der Sechziger, Anfang der Siebziger bei
Persil als Beifahrer gearbeitet habe, hat der Fahrer keinen Meter
zurückgeschoben, ohne dass ich hinten stand.

Heute denken alle LKW-Fahrer, dass das Rückfahrpiepserl freie Fahrt
verschafft.

Liebe Grüße
Hannes
Hans-Joachim Zierke
2005-02-14 01:23:44 UTC
Permalink
Post by Hannes Haidvogel
DAs Rangieren mit HÄnger (und auch das Zurückschieben mit LKW) sollte
nur mit Einweiser geschehen, du siehst ja nicht, was sich hinter dir
abspielt.
Und wo kommt der her, der Einweiser?


Willkommen in der Realität, bitte nehmen Sie Platz, Herr Haidvogel,
danke, bitte.
Post by Hannes Haidvogel
Als ich in den Ferien Ende der Sechziger, Anfang der Siebziger bei
Persil als Beifahrer gearbeitet habe, hat der Fahrer keinen Meter
zurückgeschoben, ohne dass ich hinten stand.
Ja sicher, so macht man das, wenn man tatsächlich mal jemanden dabei hat
(also in 1 von 500 Fällen), auf jeden Fall. Das heißt aber noch längst
nicht, daß 90% dieser Leute den eigenen Spiegelblick ersetzen könnten
beim Rangieren. Zum Aufpassen okay.
Post by Hannes Haidvogel
Heute denken alle LKW-Fahrer, dass das Rückfahrpiepserl freie Fahrt
verschafft.
Welches Rückfahrpiepserl?


Hans-Joachim
Hannes Haidvogel
2005-02-15 00:40:17 UTC
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Und wo kommt der her, der Einweiser?
Aus dem Führerhaus. Wenn mit einem LKW auf Grund der Verwendung viel
rangiert werden muss, dann gibt es mM nur 2 Möglichkeiten, Beifahrer
oder Rückfahrkamera. Es geht sicher nicht an, dass LKW ohne Einweiser
über Gehsteige reversieren und niemand den Raum hinter dem LKW
beobachtet.
Post by Hans-Joachim Zierke
Willkommen in der Realität, bitte nehmen Sie Platz, Herr Haidvogel,
danke, bitte.
Die REalität ist der Einsparungswahn.
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Hannes Haidvogel
Als ich in den Ferien Ende der Sechziger, Anfang der Siebziger bei
Persil als Beifahrer gearbeitet habe, hat der Fahrer keinen Meter
zurückgeschoben, ohne dass ich hinten stand.
Ja sicher, so macht man das, wenn man tatsächlich mal jemanden dabei hat
(also in 1 von 500 Fällen), auf jeden Fall.
Leider Gottes sehe ich in den wenigsten Fällen, dass der Beifahrer -
wenn vorhanden - aussteigt, meist bohrt er am Beifahrersitz in der
Nase.
Post by Hans-Joachim Zierke
Das heißt aber noch längst
nicht, daß 90% dieser Leute den eigenen Spiegelblick ersetzen könnten
beim Rangieren. Zum Aufpassen okay.
Nochmals von meinen Ferienjobs. Die Fahrer sind _nur_ auf meine
Handzeichen gefahren (nachdem sie innerhalb kurzer Zeit von meinen
diesbezüglichen Fähigkeiten überzeugt waren).
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Hannes Haidvogel
Heute denken alle LKW-Fahrer, dass das Rückfahrpiepserl freie Fahrt
verschafft.
Welches Rückfahrpiepserl?
Noch nie gehört das Piep-Piep-Piep, wenn der Retourgang eingelegt
wird?

Liebe Grüße
Hannes
Philipp Kotter
2005-02-15 15:11:25 UTC
Permalink
Post by Hannes Haidvogel
Post by Hans-Joachim Zierke
Ja sicher, so macht man das, wenn man tatsächlich mal jemanden dabei hat
(also in 1 von 500 Fällen), auf jeden Fall.
Leider Gottes sehe ich in den wenigsten Fällen, dass der Beifahrer -
wenn vorhanden - aussteigt, meist bohrt er am Beifahrersitz in der
Nase.
Es ist aber auch Sache des Fahrers, ihn hinaus zubitten, wenn er das
nicht von sich aus anbietet.
Post by Hannes Haidvogel
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Hannes Haidvogel
Heute denken alle LKW-Fahrer, dass das Rückfahrpiepserl freie Fahrt
verschafft.
Welches Rückfahrpiepserl?
Noch nie gehört das Piep-Piep-Piep, wenn der Retourgang eingelegt
wird?
Das erste, was mein Bekannter am neuen Radlader deaktiviert hat.

Gruss, Philipp
--
Endlich! Das deutsche Handbuch zum Digitrax Zephyr.

http://zephyr.thwoditsch.de/
Philipp Kotter
2005-02-15 15:11:07 UTC
Permalink
Post by Hannes Haidvogel
Post by Hans-Joachim Zierke
Ja sicher, so macht man das, wenn man tatsächlich mal jemanden dabei hat
(also in 1 von 500 Fällen), auf jeden Fall.
Leider Gottes sehe ich in den wenigsten Fällen, dass der Beifahrer -
wenn vorhanden - aussteigt, meist bohrt er am Beifahrersitz in der
Nase.
Es ist aber auch Sache des Fahrers, ihn hinaus zubitten, wenn er das
nicht von sich aus anbietet.
Post by Hannes Haidvogel
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Hannes Haidvogel
Heute denken alle LKW-Fahrer, dass das Rückfahrpiepserl freie Fahrt
verschafft.
Welches Rückfahrpiepserl?
Noch nie gehört das Piep-Piep-Piep, wenn der Retourgang eingelegt
wird?
Das erste, was mein Bekannter am neuen Radlader deaktiviert hat.
--
Endlich! Das deutsche Handbuch zum Digitrax Zephyr.

http://zephyr.thwoditsch.de/
Philipp Kotter
2005-02-15 15:13:14 UTC
Permalink
Post by Hannes Haidvogel
Leider Gottes sehe ich in den wenigsten Fällen, dass der Beifahrer -
wenn vorhanden - aussteigt, meist bohrt er am Beifahrersitz in der
Nase.
Es ist aber auch Sache des Fahrers, ihn hinaus zubitten, wenn er das
nicht von sich aus anbietet.
Post by Hannes Haidvogel
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Hannes Haidvogel
Heute denken alle LKW-Fahrer, dass das Rückfahrpiepserl freie Fahrt
verschafft.
Welches Rückfahrpiepserl?
Noch nie gehört das Piep-Piep-Piep, wenn der Retourgang eingelegt
wird?
Das erste, was mein Bekannter am neuen Radlader deaktiviert hat.

Gruss, Philipp
--
Endlich! Das deutsche Handbuch zum Digitrax Zephyr.

http://zephyr.thwoditsch.de/
Hans-Joachim Zierke
2005-02-15 15:57:57 UTC
Permalink
Post by Hannes Haidvogel
Aus dem Führerhaus. Wenn mit einem LKW auf Grund der Verwendung viel
rangiert werden muss, dann gibt es mM nur 2 Möglichkeiten, Beifahrer
oder Rückfahrkamera. Es geht sicher nicht an, dass LKW ohne Einweiser
über Gehsteige reversieren und niemand den Raum hinter dem LKW
beobachtet.
Für Dein Argument spricht einiges. Hättest Du nicht in den 60er und 70er
Jahren des letzten Jahrhunderts eingreifen können?

In der Realität, also dem, was hinter diesen nicht-Monitor-Glasscheiben
so passiert, bleibt jedoch allenfalls, einen Passanten zu bitten, wenn
die Situation besonders unübersichtlich ist.
Post by Hannes Haidvogel
Die REalität ist der Einsparungswahn.
...der 60er Jahre des letzten Jahrhunderts, oder der 70er. Als ich 1980
meinen 2er machte, war die Geschichte längst gegessen.
Post by Hannes Haidvogel
Leider Gottes sehe ich in den wenigsten Fällen, dass der Beifahrer -
wenn vorhanden - aussteigt, meist bohrt er am Beifahrersitz in der
Nase.
Vermutlich hat der Fahrer aufgegeben, nachdem es dem guten Manne auch
beim dritten Male nicht gelungen ist, im Spiegelsichtfeld zu bleiben.
Bestimmte Beifahrer /erhöhen/ die Chance, jemanden totzufahren. Den
Beifahrer nämlich.

Die Zeiten, in denen der Beifahrer ein künftiger Fahrer war, sind längst
vorbei. Sie waren schon in den 80er Jahren des letzten Jahrhunderts
vorbei. Als Beifahrer bekam man schon damals in der Regel Leute, deren
Fähigkeiten sich auf das Heben und Tragen beschränkte, aus denen sonst
aber nicht viel mehr als "Häh?" herauszubringen war. Man kann natürlich
auch mal Glück haben.


Wer manchmal noch einen Beifahrer hat, daß sind die
Schwertransportkutscher. Und da habe ich schon richtig gute gesehen, so
Leute, die eine überlange Ladung in jener Pause durch einen Ortskern
brachten, die die begleitende Streifenwagenbesatzung zur Orientierung
über das Vorgehen benötigte... ;-)
Post by Hannes Haidvogel
Noch nie gehört das Piep-Piep-Piep, wenn der Retourgang eingelegt
wird?
Nein.


Hans-Joachim
Hannes Haidvogel
2005-02-15 23:12:32 UTC
Permalink
Post by Hannes Haidvogel
Noch nie gehört das Piep-Piep-Piep, wenn der Retourgang eingelegt
wird?
Nein.
Das meinst aber jetzt nicht ernst?
Ist doch EU-Vorschrift, dass bei LKW (und Bussen?) mit den
Rückscheinwerfern ein WArnpiepser zu ertönen hat. Dann gabs Aufregung
vor allem wegen der Lebensmittellieferungen in der Nacht, seit dem
muss die Lautstärke dieser Dinger in der Nacht abgesenkt werden.

Liebe Grüße
Hannes
Hans-Joachim Zierke
2005-02-16 16:38:05 UTC
Permalink
Post by Hannes Haidvogel
Post by Hannes Haidvogel
Noch nie gehört das Piep-Piep-Piep, wenn der Retourgang eingelegt
wird?
Nein.
Das meinst aber jetzt nicht ernst?
Doch. Völlig.
Post by Hannes Haidvogel
Ist doch EU-Vorschrift, dass bei LKW (und Bussen?) mit den
Rückscheinwerfern ein WArnpiepser zu ertönen hat.
Als ich noch selbst fuhr, hat nichts gepiepst, und bei den Sattelzügen,
die bei meinem Supermarkt anliefern, piepst auch nix.


Hans-Joachim
Frank Spreer
2005-02-17 13:14:51 UTC
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Als ich noch selbst fuhr, hat nichts gepiepst, und bei den Sattelzügen,
die bei meinem Supermarkt anliefern, piepst auch nix.
Bestandsschutz?

Frank
--
Im Standesamt: "Hiermit erkläre ich sie zu Mann und Frau!" -
Das haben die vorher wohl gar nicht gewusst...
(Jürgen K.)
Christoph Schmitz
2005-02-17 13:36:43 UTC
Permalink
Post by Frank Spreer
Post by Hans-Joachim Zierke
Als ich noch selbst fuhr, hat nichts gepiepst, und bei den Sattelzügen,
die bei meinem Supermarkt anliefern, piepst auch nix.
Bestandsschutz?
Den gibts hoechstwahrscheinlich.
Bei uns in Sindorf hat das Loeschgruppenfahrzeug (Baujahr 1997)
kein Warnsignal, das Tankloeschfahrzeug (2001) hat eines.

Christoph

Hans-Joachim Zierke
2005-02-12 14:55:43 UTC
Permalink
Post by Jens Schmidt
Es kommt immer auf die Ware an. Ich kenne da Paletten mit 1,6t, aber nur
60cm Stapelhöhe: Trockenbatterien.
Ja ja, die habe ich auch schon gefahren. Allerdings nicht zum ALDI-Laden.
Post by Jens Schmidt
Vor langer Zeit habe ich aus vertrauenswürdiger Quelle mal von einem
Soldaten aus der Instandsetzung gehört, der während einer Übung mit seinem
LKW mal kurz zu Hause vorbeigefahren ist, weil das auf dem Weg lag. Das
Haus lag in einer Sackgasse, der LKW war dieser Typ hier, wenn auch nur die
http://www.moduni.de/picture/500/6/3/6/0/6360203.jpg
(3m breit, "eigentlich" nur mit Begleitfahrzeug zulässig).
Ich war nie bei der Bundeswehr, halte auch nicht übermäßig viel von der
Intelligenz einiger "Entscheidungsträger" dort, aber so blöd, daß man
auch den Schlepper 3m breit gebaut hat, wird man nicht einmal bei diesem
Verein sein. Ich halte das für einen ganz normalen 32-Tonner, dem man zur
Leistungserhöhung einen etwas ungeföhnlicheren Motor verpaßt hat,
vermutlich auch ein entsprechendes Getriebe, und damit gut.

Abgesehen davon, daß dies vermutlich bei der Bundeswehr nicht zulässig
ist, sehe ich nichts, was davon abhalten könnte, damit bei Muttern
vorbeizufahren. Bei Speditionen wäre das ganz normal. Und "eng" ist eine
Durchfahrt erst dann, wenn man beide Spiegel einklappen muß.

Als Student habe ich in den Semesterferien bei einer Spedition gefahren,
und wenn sonst irgendwann mal ganz dringender Bedarf war, bin ich halt
morgens zur Firma, habe mir den Hakenlift geschnappt, konnte vor der Uni
noch 2 Touren fahren, bin damit zur Vorlesung gefahren, und habe dann
abends noch mal 2 oder 3 Touren gemacht.

Und natürlich habe ich das Ding so dicht an der Uni geparkt wie möglich.
Das waren 24-Tonner mit langem Rahmen, um auch große Preßcontainer
fahren zu können. Ich möchte einiges darauf verwetten, daß die
BW-Panzerschlepper genauso wendig sind. Ich weiß also wirklich nicht, wo
Dein Problem liegt.

Das war alles ganz offiziell abgesegnet. Es war bei uns auch völlig
üblich, daß Fahrer, die abends länger machten, mit dem 24-Tonner direkt
nach Hause fuhren, und sich dann morgens zu Arbeitsbeginn ihre Touren
über Telefon oder Funk holten.

Und als ich mal wegen Verschuldens der Logistikfirma über's Wochenende
irgendwo südlich Avignon herumstand, hat der Chef gleich eingesehen, daß
ich den Hänger stehenlasse und zur Cote d'Azur fahre. Mußte ich nicht mal
nach fragen, kam er ganz von selbst drauf. War ein nettes Wochenende - da
standen überall Verbotsschilder für Wohnmobile, aber ich fuhr ja kein
Wohnmobil... ;-)



Um aber zurückzukehren zur verkehrspolitischen Dimension: Deine
Vorstellung, daß überschwere LKW dem Sekundärnetz fernbleiben würden, ist
völlig absurd. Groß und sperrig ist so ein Fahrzeug nur in Deinen Augen.
Für den Fahrer ist es völlig normal, und enge Ecken sind ein
Alltagsproblem.
Ja, sicher wird das manchmal eng. Ich erinnere mich noch an das selten
dumme Gesicht einer Hausfrau in Paris, als sie 2 cm vor dem Küchenfenster
einen LKW-Spiegel erblickte. Da hatte schlicht irgendein Trottel die Ecke
zugeparkt, und ich kam anders nicht drum herum. Bevor man dann 2 Stunden
auf den Abschleppwagen wartet...

Und ich wette mir Dir jederzeit, daß die Fahrer skandinavischer
60-Tonnen-Züge das ganz genauso sehen. Das Gefühl, irgendetwas besonders
großes unter dem Hintern zu haben, verschwindet spätestens nach
3, 4 Jahren, oder Du suchst Dir einen anderen Job.



Hans-Joachim
Horst Lange
2005-02-12 17:55:12 UTC
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Jens Schmidt
Es kommt immer auf die Ware an. Ich kenne da Paletten mit 1,6t, aber nur
60cm Stapelhöhe: Trockenbatterien.
Ja ja, die habe ich auch schon gefahren. Allerdings nicht zum ALDI-Laden.
Post by Jens Schmidt
Vor langer Zeit habe ich aus vertrauenswürdiger Quelle mal von einem
Soldaten aus der Instandsetzung gehört, der während einer Übung mit seinem
LKW mal kurz zu Hause vorbeigefahren ist, weil das auf dem Weg lag. Das
Haus lag in einer Sackgasse, der LKW war dieser Typ hier, wenn auch nur die
http://www.moduni.de/picture/500/6/3/6/0/6360203.jpg
(3m breit, "eigentlich" nur mit Begleitfahrzeug zulässig).
Ich war nie bei der Bundeswehr, halte auch nicht übermäßig viel von der
Intelligenz einiger "Entscheidungsträger" dort, aber so blöd, daß man
auch den Schlepper 3m breit gebaut hat, wird man nicht einmal bei diesem
Verein sein. Ich halte das für einen ganz normalen 32-Tonner, dem man zur
Leistungserhöhung einen etwas ungeföhnlicheren Motor verpaßt hat,
vermutlich auch ein entsprechendes Getriebe, und damit gut.
Die Grundtype dürfte wohl dieser Zugmaschine entsprechen:
Faun FS 42.75/42: 16 t - Breite: 3070 mm
Faun FS 42.75/48: 18 t - Breite: 3250 mm
eine von Faun entwickelte Zugmaschine mit besonders niedrigem
Füherhaus.

Vorteil:
Niedriges Führerhaus (3 m) und damit auch Überlademöglichkeit
(wohl eher für Seilbaggertransporte oder lange Lasten)
1+3 - Besatzungs möglich
Die Bereifung war wohl identisch mit denen der Anhänger; wäre
sicher im Einsatz von Vorteil

Aber: ein HZ 50.45./50 hätt es da auch getan:
Faun FS 42.75/42: 15,5 t - Breite: 2750, Höhe 3250 mm
Dieser ist die typische Schwerlastzugmaschine von Faun, und mit
einer richtig langen Nase :-))

Alle drei arbeiten mit einem ZF-Wandlergetriebe
(http://www.mmvsgogr.ch/Technik/WSK/WSK_1.htm) , wohl eine
Getriebtype, die bei Schwerlaster oft im Einsatz ist (Da las ich
auch immer wieder von Allison-Wandler). Daneben scheint noch der
hydrostatische Antrieb besonders geeignet zu sein (z.B. eingebaut
im LS250 "Heuler" - Trafotransporter - und damit wieder mal
OnTopic ;-), jedoch nicht bei hohen Geschwindigkeiten.
Post by Hans-Joachim Zierke
Abgesehen davon, daß dies vermutlich bei der Bundeswehr nicht zulässig
ist, sehe ich nichts, was davon abhalten könnte, damit bei Muttern
vorbeizufahren. Bei Speditionen wäre das ganz normal. Und "eng" ist eine
Durchfahrt erst dann, wenn man beide Spiegel einklappen muß.
Als Student habe ich in den Semesterferien bei einer Spedition gefahren,
und wenn sonst irgendwann mal ganz dringender Bedarf war, bin ich halt
morgens zur Firma, habe mir den Hakenlift geschnappt, konnte vor der Uni
noch 2 Touren fahren, bin damit zur Vorlesung gefahren, und habe dann
abends noch mal 2 oder 3 Touren gemacht.
Und natürlich habe ich das Ding so dicht an der Uni geparkt wie möglich.
Das waren 24-Tonner mit langem Rahmen, um auch große Preßcontainer
fahren zu können. Ich möchte einiges darauf verwetten, daß die
BW-Panzerschlepper genauso wendig sind. Ich weiß also wirklich nicht, wo
Dein Problem liegt.
Das war alles ganz offiziell abgesegnet. Es war bei uns auch völlig
üblich, daß Fahrer, die abends länger machten, mit dem 24-Tonner direkt
nach Hause fuhren,
ich vermute mal:
naja, das 'Zu Hause' von Soldaten ist halt meistens die Kaserne.
Zudem sind die Fahrzeuge wohl als quasi 'Einsatzfahrzeuge' immer
im direkten Zugriff der BW zu haben. Mit einem Rettungswagen ist
das genauso, den kann der Fahrer wenn's mal länger wurde auch
nicht mit nach Hause nehmen...
...(macht aber dennoch Spaß ;-)
Post by Hans-Joachim Zierke
und sich dann morgens zu Arbeitsbeginn ihre Touren
über Telefon oder Funk holten.
Und als ich mal wegen Verschuldens der Logistikfirma über's Wochenende
irgendwo südlich Avignon herumstand, hat der Chef gleich eingesehen, daß
ich den Hänger stehenlasse und zur Cote d'Azur fahre. Mußte ich nicht mal
nach fragen, kam er ganz von selbst drauf. War ein nettes Wochenende - da
standen überall Verbotsschilder für Wohnmobile, aber ich fuhr ja kein
Wohnmobil... ;-)
Um aber zurückzukehren zur verkehrspolitischen Dimension: Deine
Vorstellung, daß überschwere LKW dem Sekundärnetz fernbleiben würden, ist
völlig absurd. Groß und sperrig ist so ein Fahrzeug nur in Deinen Augen.
Für den Fahrer ist es völlig normal, und enge Ecken sind ein
Alltagsproblem.
Ja, sicher wird das manchmal eng. Ich erinnere mich noch an das selten
dumme Gesicht einer Hausfrau in Paris, als sie 2 cm vor dem Küchenfenster
einen LKW-Spiegel erblickte. Da hatte schlicht irgendein Trottel die Ecke
zugeparkt, und ich kam anders nicht drum herum. Bevor man dann 2 Stunden
auf den Abschleppwagen wartet...
Und ich wette mir Dir jederzeit, daß die Fahrer skandinavischer
60-Tonnen-Züge das ganz genauso sehen. Das Gefühl, irgendetwas besonders
großes unter dem Hintern zu haben, verschwindet spätestens nach
3, 4 Jahren, oder Du suchst Dir einen anderen Job.
--
Horst
Thomas Wedekind
2005-02-12 20:19:39 UTC
Permalink
Post by Horst Lange
Faun FS 42.75/42: 16 t - Breite: 3070 mm
Faun FS 42.75/48: 18 t - Breite: 3250 mm
eine von Faun entwickelte Zugmaschine mit besonders niedrigem Füherhaus.
Das östliche Pendant dazu heißt MAZ-537, die Geräte mit Aufliegern
fuhren in den 80ern als normale Verkehrsteilnehmer vor meiner
Haustür herum (ohne Begleitfahrzeug und Einmannbesetzung, auch mit
Panzer; die "Freunde" hatten auch nicht unbegrenzt Personal).
Nachdem ich wusste, dass die Fahrer die Kisten wirklich
beherrschten, bin ich mit dem Fahrrad nicht mehr rechts heran
gefahren, wenn mich einer überholen wollte. Heute sind ja
gestresste Gelenkbusfahrer unangenehmer.
--
Grüße, Thomas
Hans-Joachim Zierke
2005-02-13 15:13:44 UTC
Permalink
Post by Horst Lange
Faun FS 42.75/42: 16 t - Breite: 3070 mm
Faun FS 42.75/48: 18 t - Breite: 3250 mm
eine von Faun entwickelte Zugmaschine mit besonders niedrigem
Füherhaus.
Okay, okay, mea culpa.


Hans-Joachim
Jens Schmidt
2005-02-12 19:00:43 UTC
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Ich war nie bei der Bundeswehr, halte auch nicht übermäßig viel von der
Intelligenz einiger "Entscheidungsträger" dort, aber so blöd, daß man
auch den Schlepper 3m breit gebaut hat, wird man nicht einmal bei diesem
Verein sein. Ich halte das für einen ganz normalen 32-Tonner, dem man zur
Leistungserhöhung einen etwas ungeföhnlicheren Motor verpaßt hat,
vermutlich auch ein entsprechendes Getriebe, und damit gut.
Da das typische Ladegut noch breiter ist (Leopard 2: 3,75m) ist das wohl
angemessen. Oder willst Du den Rückspiegel meterweit seitlich aufhängen?
Post by Hans-Joachim Zierke
Um aber zurückzukehren zur verkehrspolitischen Dimension: Deine
Vorstellung, daß überschwere LKW dem Sekundärnetz fernbleiben würden, ist
völlig absurd.
Das ist eine Fehlinterpretation meiner Aussage. Ich wollte damit gerade
sagen (und ein Beispiel geben), dass sogar die größten Ungetüme sonstwo
auftauchen, wenn der Fahrer meint, da muss er gerade mal hin.
Post by Hans-Joachim Zierke
Groß und sperrig ist so ein Fahrzeug nur in Deinen Augen.
Für den Fahrer ist es völlig normal, und enge Ecken sind ein
Alltagsproblem.
Da sind wir uns doch eher einig. Als Fahrer hätte ich damit auch nur
begrenzt Probleme. Groß und sperrig sind die hauptsächlich für die dahinter
fahrenden, die nicht überholen können.
--
Viele Grüße,
Jens Schmidt
Hans-Joachim Zierke
2005-02-13 15:19:42 UTC
Permalink
Post by Jens Schmidt
Das ist eine Fehlinterpretation meiner Aussage. Ich wollte damit gerade
sagen (und ein Beispiel geben), dass sogar die größten Ungetüme sonstwo
auftauchen, wenn der Fahrer meint, da muss er gerade mal hin.
Ja gut.

Also sind wir schlußendlich bei der Aussage angekommen, daß 60-Tonner
nahezu überall fahren, so man sie denn zuläßt.

Was dann natürlich heißt, daß man auf dem gesamten Straßennetz mit
verringerter Lebensdauer durch zyklische Belastung mit höherer Meterlast
rechnen muß. Insbesondere Brücken sollten betroffen sein.


Hans-Joachim
Stefan Löwe
2005-02-10 13:10:52 UTC
Permalink
Post by Mathias Boelckow
Post by Björn Schreiber
Post by Knud Schlotfeld
Und nebensächlich? Wie kommen die Dinge auf die "letzte Meile"?
Deutlich nicht alle, aber viele Ziele liegen in den Städten. Ich
sehe nicht die Notwendigkeit die Lasten dort zu erhöhen.
Die letzte Meile wird auch jetzt nicht von 40to- Zügen bedient.
Die Aldi-Laster bleiben kaum darunter.
Ich hab' jetzt zwar schon ein Weilchen keinem Aldi-Laster mehr
hinterhergeschaut, aber vor gar nicht all zu langer Zeit waren das noch
Fahrzeuge die mit Führerscheinklasse drei gefahren werden durften.
7,5 Tonne Zugfahrzeug plus einachsigem Anhänger bis 16 Tonnen Gesamtgewicht.

Da der Fahrernachwuchs mit der alten Klasse drei aber ausstirbt, hat Aldi da
vielleicht auch schon auf "richtige LKW" umgestellt. Muß ich mal Augen
aufhalten.

Tschau,

Stefan
tobias b köhler
2005-02-03 08:36:22 UTC
Permalink
Post by Mathias Boelckow
Die dortigen Lastzüge würden andere Kurvenradien innerorts im
Vorbehaltsnetz erfordern.
Vorbehaltsnetz? Was ist das? Wer hat da Vorbehalte?
--
tobias benjamin köhler ____________________________________ ***@uncia.de
._______..__________.._______.._________. <>_<> <>_<>
| |_| || |_| |_| || |_| || |_| |_| | .---|'"`|---. .---|'"`|---.
"-o---o-""-oo----oo-""-o---o-""-oo---oo-""o"O-OO-OO-O"o""o"O-OO-OO-O"o"_
Mathias Boelckow
2005-02-03 11:11:00 UTC
Permalink
Post by tobias b köhler
Post by Mathias Boelckow
Die dortigen Lastzüge würden andere Kurvenradien innerorts im
Vorbehaltsnetz erfordern.
Vorbehaltsnetz? Was ist das? Wer hat da Vorbehalte?
Im Vorbehaltsnetz müssen LKW maximal zulässiger Größe fahren können.
Im nachgeordneten Straßennetz genügt es i.A., dass das Feuerwehrauto
durchkommt und ein Möbeltransporter hineinrangieren kann. Grob gesagt
ist alles, was potentiell Tempo 30 zulässt kein Vorbehaltsnetz und
alles, was auch in fortschrittlichen Städten bei Tempo 50 verbleibt,
Vorbehaltsnetz.

Gruß, Mathias Bölckow
Hans-Joachim Zierke
2005-02-03 10:11:39 UTC
Permalink
Post by Björn Schreiber
Es ist nunmal (leider) so, dass aktuell der Bahn- Güterverkehr nicht die
große Alternative zum LKW- Verkehr darstellt. Das liegt nicht nur an den
Fahrzeugkonzepten. Verlagerung des Strassengüterberkehrs im Großen Stil auf
die Schiene ist nun wirklich vollkommen utopie. In dieser Richtung
passiert, abgesehen von vereinzelten EVUs *nichts*. Ich habe meine
Statistik- Quelle gerade verliehen, aber während der Strassen- Güterverkehr
in den letzten Jahren rapide zugenommen hat, stagnierte der
Schienengüterverkehr.
Nun, wenn Du Deine Statistikquelle gerade verliehen hast, helfe ich gern:
Geh einfach zu destatis.de, der Website des Statistischen Bundesamtes.

Merkwürdigerweise berichtet diese Statistikquelle, daß der
Schienengüterverkehr in 2003 und 2004 deutlich stärker gewachsen ist als
der Straßengüterverkehr, dank eines gewissen Desasters übrigens ganz ohne
Maut.


Hans-Joachim
Björn Schreiber
2005-02-03 11:56:37 UTC
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Björn Schreiber
Es ist nunmal (leider) so, dass aktuell der Bahn- Güterverkehr nicht die
große Alternative zum LKW- Verkehr darstellt. Das liegt nicht nur an den
Fahrzeugkonzepten. Verlagerung des Strassengüterberkehrs im Großen Stil auf
die Schiene ist nun wirklich vollkommen utopie. In dieser Richtung
passiert, abgesehen von vereinzelten EVUs *nichts*. Ich habe meine
Statistik- Quelle gerade verliehen, aber während der Strassen- Güterverkehr
in den letzten Jahren rapide zugenommen hat, stagnierte der
Schienengüterverkehr.
Geh einfach zu destatis.de, der Website des Statistischen Bundesamtes.
Merkwürdigerweise berichtet diese Statistikquelle, daß der
Schienengüterverkehr in 2003 und 2004 deutlich stärker gewachsen ist als
der Straßengüterverkehr, dank eines gewissen Desasters übrigens ganz ohne
Maut.
hm, ich fand da folgendes: (allerdings keine Zahlen von 2003 und 2004?)

Verkehr-> Beförderungsleitung Inland

Binnenverkehr 2000 2001 2002
darunter:
- Eisenbahnverkehr Mill. t 193,6 189,6 189,3
- Binnenschifffahrt Mill. t 60,9 57,0 55,8
- Luftverkehr 1000 t 91,6 81,4 77,3
- Rohöl-Rohrleitungen Mill. t 20,8 21,3 21,1
- Straßengüterverkehr Mill. t 901,2 768,9 607,1

Beförderungsleistung im Inland
- Eisenbahnverkehr1 Mrd.tkm 76,0 74,3 72,0
- Binnenschifffahrt Mrd.tkm 66,5 64,8 64,1
- Rohöl-Rohrleitungen Mrd.tkm 15,0 15,8 15,2
- Straßengüterverkehr Mrd.tkm 280,7 289,0 285,2

Auch der Verkehrsmittelbestand sieht anders aus:

Bestand an Verkehrsmitteln 2001 2002 2003
Kraftfahrzeuge
(Stand: 1.1.) Anzahl in 1000 52487,3 53305,9 53655,8
darunter:
- Personenkraftwagen Anzahl in 1000 43772,3 44383,3 44657,3
- Lastkraftwagen Anzahl in 1000 2610,9 2649,1 2619,3

- Triebfahrzeuge Anzahl 13335 13624 14463
- Reisezugwagen Anzahl 12941 11964 12269
- Güterwagen (bahneigen) Anzahl 128384 111314 107031
- eingestellte Güterwagen Anzahl 58260 58215 57107

Da sehe ich auch eine Abnahme des Schienengüterverkehrs. Aber ich habe die
von Dir erwähnten Zahlen von 2003-2004 nicht gefunden.
--
"the prius is so slow, the child could run on the street, retrieve the ball
ang grow to puberty before you actually hit it."
Jeremy Clarkson, Topgear
Hans-Joachim Zierke
2005-02-03 15:11:56 UTC
Permalink
Post by Björn Schreiber
hm, ich fand da folgendes: (allerdings keine Zahlen von 2003 und 2004?)
Verkehr-> Beförderungsleitung Inland
Binnenverkehr 2000 2001 2002
- Eisenbahnverkehr Mill. t 193,6 189,6 189,3
- Binnenschifffahrt Mill. t 60,9 57,0 55,8
- Luftverkehr 1000 t 91,6 81,4 77,3
- Rohöl-Rohrleitungen Mill. t 20,8 21,3 21,1
- Straßengüterverkehr Mill. t 901,2 768,9 607,1
Falsche Spalte. Das da ist schon mal sowieso keine Verkehrsleistung.
Bei der Baustellen- und Supermarktbelieferung auf der Kurzstrecke wird
der LKW der Bahn immer überlegen bleiben. Niemand versucht, das zu
ändern.


2002 2003 2004

Straße Mrd. tkm 353,4 358 380
Schiene Mrd. tkm 72,6 78,5 86,4


Quellen:
http://www.destatis.de/presse/deutsch/pm2003/p0180192.htm
http://www.destatis.de/presse/deutsch/pm2004/p0220192.htm
http://www.destatis.de/presse/deutsch/pm2005/p0250192.htm


Hans-Joachim
Knud Schlotfeld
2005-02-07 15:15:00 UTC
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Björn Schreiber
Verkehr-> Beförderungsleitung Inland
Binnenverkehr 2000 2001 2002
- Straßengüterverkehr Mill. t 901,2 768,9 607,1
Falsche Spalte. Das da ist schon mal sowieso keine Verkehrsleistung.
OK. Aber was steckt hinter dem unglaublichem Rückgang der
beförderten Menge? Welche Kurzstrecken sind da weggefallen?
Post by Hans-Joachim Zierke
Bei der Baustellen- und Supermarktbelieferung auf der Kurzstrecke wird
der LKW der Bahn immer überlegen bleiben. Niemand versucht, das zu
ändern.
Es gab doch mal so nette Pläne, per Straßenbahn auszuliefern.... ;-)
Post by Hans-Joachim Zierke
2002 2003 2004
Straße Mrd. tkm 353,4 358 380
Schiene Mrd. tkm 72,6 78,5 86,4
Allerdings ist demnach der Löwenanteil der Steigerung immer
noch an die Straße gegangen. Da bleibt noch viel zu tun.

MfG

Knud
Jens Schmidt
2005-02-07 23:13:19 UTC
Permalink
Post by Knud Schlotfeld
Post by Hans-Joachim Zierke
...
2002 2003 2004
Straße Mrd. tkm 353,4 358 380
Schiene Mrd. tkm 72,6 78,5 86,4
Allerdings ist demnach der Löwenanteil der Steigerung immer
noch an die Straße gegangen.
Dann rechne mal nach. Anteilig ist mehr an die Bahn gegangen.
Die Werte sind 20,5% (2002), 21,9% (2003) und 22,7% (2004).
Post by Knud Schlotfeld
Da bleibt noch viel zu tun.
ACK
--
Viele Grüße,
Jens Schmidt
Hans-Joachim Zierke
2005-02-09 13:11:32 UTC
Permalink
Post by Jens Schmidt
Dann rechne mal nach. Anteilig ist mehr an die Bahn gegangen.
Das aber ist noch nicht der erwünschte Zustand. Der erwünschte Zustand -
übrigens auch der von der EU-Kommission ganz offiziell befürwortete
Zustand - ist, den Zuwachs komplett mit Bahn und Schiff wegzufahren.
Okay, in Wahrheit würde dies natürlich ein komplizierter
Verlagerungsprozeß sein, Langstrecken an die Bahn, Zuwachs im
Verteilerverkehr an den LKW, aber in der Summe sollte dies herauskommen,
wenn man irgendeine Chance auf Erreichung gewisser CO2-Ziele haben
möchte.

Hans-Joachim
Matthias Warkus
2005-02-08 15:07:12 UTC
Permalink
Post by Knud Schlotfeld
Post by Hans-Joachim Zierke
Bei der Baustellen- und Supermarktbelieferung auf der Kurzstrecke wird
der LKW der Bahn immer überlegen bleiben. Niemand versucht, das zu
ändern.
Es gab doch mal so nette Pläne, per Straßenbahn auszuliefern.... ;-)
Mal Spaß beiseite: Gäbe es dafür zur Zeit rentable Anwendungsfälle
außer der Gläsernen VW-Manufaktur?

mawa
Mathias Boelckow
2005-02-03 13:10:20 UTC
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Geh einfach zu destatis.de, der Website des Statistischen Bundesamtes.
Merkwürdigerweise berichtet diese Statistikquelle, daß der
Schienengüterverkehr in 2003 und 2004 deutlich stärker gewachsen ist als
der Straßengüterverkehr, dank eines gewissen Desasters übrigens ganz ohne
Maut.
Desaster? -v bitte.

Gruß, Mathias Bölckow
Hans-Joachim Zierke
2005-02-03 15:15:12 UTC
Permalink
Post by Mathias Boelckow
Desaster? -v bitte.
Die ersten Monde der Geschäftstätigkeit des Unternehmens Tollcollect,
insbesondere die Menge der eingenommenen und an den Bund abgeführten
Mauteinnahmen, werden gemeinhin als Desaster wahrgenommen.


Hans-Joachim
--
Für die LZB Ausgebildeten AFB Fahrer des SPFV gibt es ja bereits den gelben
Streifen mit den drei schwarzen Punkten [1]
Helmut Barth
[1] stilisiertes dunkelgeschaltetes Signal
Mathias Boelckow
2005-02-03 23:37:00 UTC
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Mathias Boelckow
Desaster? -v bitte.
Die ersten Monde der Geschäftstätigkeit des Unternehmens Tollcollect,
insbesondere die Menge der eingenommenen und an den Bund abgeführten
Mauteinnahmen, werden gemeinhin als Desaster wahrgenommen.
Achso, das ist für mich inzwischen integraler Bestandteil der
Maut-Einführung. ;-) Um auf Dein ursprüngliches Statement
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Mathias Boelckow
Post by Hans-Joachim Zierke
Merkwürdigerweise berichtet diese Statistikquelle, daß der
Schienengüterverkehr in 2003 und 2004 deutlich stärker gewachsen ist als
der Straßengüterverkehr, dank eines gewissen Desasters übrigens ganz ohne
Maut.
Durch die Ankündigung hat es bei einigen Transportunternehmen
deutliche Überlegungen hin zum Schienentransport gegeben. Mag sein,
dass da einiges trotz Maut-Desaster schon umgesetzt wurde.

Gruß, Mathias Bölckow
Hans-Joachim Zierke
2005-02-04 13:42:50 UTC
Permalink
Post by Mathias Boelckow
Achso, das ist für mich inzwischen integraler Bestandteil der
Maut-Einführung. ;-)
So schnell kann's gehen ... ;-)
Post by Mathias Boelckow
Durch die Ankündigung hat es bei einigen Transportunternehmen
deutliche Überlegungen hin zum Schienentransport gegeben. Mag sein,
dass da einiges trotz Maut-Desaster schon umgesetzt wurde.
Hmmh. Hmmh.

Ich kann mir gut vorstellen, daß die drohende Maut dazu geführt hat, daß
Kontakte geknüpft wurden, Konzepte erarbeitet, Angebote eingeholt ...
aber daß man verlagert, weil man einen höheren Preis /erwartet/, statt zu
warten, bis der höhere Preis eintritt ... das kann ich mir nicht
vorstellen.

Die Zuwächse der letzten beiden Jahre erklären sich meines Erachtens
einmal aus Free Access auf der Rheinschiene (im Rotterdam-Verkehr reden
wir über relevate Größenordnungen), zum anderen daraus, daß einige
Großunternehmen die Verlagerung zu ihrer Sache gemacht haben, mit BASF an
erster Stelle. Man hat sich da richtig weit aus dem Fenster gehängt.

Natürlich tun diese Leute das, weil sie sich /langfristig/ niedrigere
Transportpreise versprechen.


Hans-Joachim
--
Für die LZB Ausgebildeten AFB Fahrer des SPFV gibt es ja bereits den gelben
Streifen mit den drei schwarzen Punkten [1]
Helmut Barth
[1] stilisiertes dunkelgeschaltetes Signal
Mathias Boelckow
2005-02-04 19:09:08 UTC
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Mathias Boelckow
Durch die Ankündigung hat es bei einigen Transportunternehmen
deutliche Überlegungen hin zum Schienentransport gegeben. Mag sein,
dass da einiges trotz Maut-Desaster schon umgesetzt wurde.
Hmmh. Hmmh.
Ich kann mir gut vorstellen, daß die drohende Maut dazu geführt hat, daß
Kontakte geknüpft wurden, Konzepte erarbeitet, Angebote eingeholt ...
aber daß man verlagert, weil man einen höheren Preis /erwartet/, statt zu
warten, bis der höhere Preis eintritt ... das kann ich mir nicht
vorstellen.
Immerhin gibt es inzwischen ein paar neue EVU im GV, mit denen
vielleicht im Zusammenhang mit der Maut erstmalig überhaupt Kontakt
aufgenommen wurde. Ich habe aber nichts von einer tatsächlich
erfolgten Verlagerung gehört.
Post by Hans-Joachim Zierke
Die Zuwächse der letzten beiden Jahre erklären sich meines Erachtens
einmal aus Free Access auf der Rheinschiene (im Rotterdam-Verkehr reden
wir über relevate Größenordnungen), zum anderen daraus, daß einige
Großunternehmen die Verlagerung zu ihrer Sache gemacht haben, mit BASF an
erster Stelle. Man hat sich da richtig weit aus dem Fenster gehängt.
Das mag sich auswirken. Die Rheinschiene habe ich nicht im Blick, aber
Rail4Chem scheint tendentiell expandieren zu wollen.
Post by Hans-Joachim Zierke
Natürlich tun diese Leute das, weil sie sich /langfristig/ niedrigere
Transportpreise versprechen.
Was heißt heute langfristig? 5 Jahre? Würde man etwas länger denken,
würde m.E. deutlich mehr Innovationskraft freigesetzt. Andererseits
sind die langfristigen Spielregeln auf der Schiene immer noch unklar.

Gruß, Mathias Bölckow
Matthias Warkus
2005-02-07 01:06:31 UTC
Permalink
Post by Mathias Boelckow
Post by Hans-Joachim Zierke
Die Zuwächse der letzten beiden Jahre erklären sich meines Erachtens
einmal aus Free Access auf der Rheinschiene (im Rotterdam-Verkehr reden
wir über relevate Größenordnungen), zum anderen daraus, daß einige
Großunternehmen die Verlagerung zu ihrer Sache gemacht haben, mit BASF an
erster Stelle. Man hat sich da richtig weit aus dem Fenster gehängt.
Das mag sich auswirken. Die Rheinschiene habe ich nicht im Blick, aber
Rail4Chem scheint tendentiell expandieren zu wollen.
Ich hab da in der "Rheinpfalz" was läuten hören davon, dass rail4chem
(oder European Bulls insgesamt?) einen Marktanteil von 40% (!)
in den nächsten ca. 10 Jahren anstreben. Jetzt wüsste ich nur gerne, auf
welche Bemessungsgrundlage sich dieser Anteil bezieht. :)

mawa
Hans-Joachim Zierke
2005-02-09 13:06:31 UTC
Permalink
Post by Mathias Boelckow
Das mag sich auswirken. Die Rheinschiene habe ich nicht im Blick, aber
Rail4Chem scheint tendentiell expandieren zu wollen.
Über 2 Milliarden Tonnenkilometer nach drei Jahren Betrieb legen in der
Tat diesen Deinen Verdacht recht nahe.
Post by Mathias Boelckow
Was heißt heute langfristig? 5 Jahre? Würde man etwas länger denken,
würde m.E. deutlich mehr Innovationskraft freigesetzt. Andererseits
sind die langfristigen Spielregeln auf der Schiene immer noch unklar.
Deshalb war das Vorgehen der BASF ja auch mutiger als üblich. Die
Erfahrung zeigt aber nun einmal, daß für Erfolg auch mal ein Risiko
eingegangen werden muß. Ich gehe davon aus, daß das Konzept der
Rail4Chem, sich auf jene Distanzen zu konzentrieren, auf denen die
Staatsbahnen sich selbst und gegenseitig in den Fuß schießen, den Laden
zu einem der Big Player in Europa machen wird.


Hans-Joachim
Matthias Kordell
2005-02-05 18:39:42 UTC
Permalink
Post by tobias b köhler
Post by Björn Schreiber
Dieses konzept ist nett - man schleppt nur eine Achse mit und
setzt ein Jakobs- Drehgestell unter die Königszapfen.
Die straßenräder müssten auf der schiene, die schienenradsätze auf
der straße nicht mitgenommen werden, sondern könnten jeweils an den
umschlagbahnhöfen bereitgehalten werden, wenn sich die spediteure
auf ein gemeinsames system einigen.
Mit einem gemeinsamen System und schneller Abfertigung der Züge
könnte sowas deutlich schneller sein als ein Transport auf der
Straße, zumindest auf längeren Strecken.


[60t-Fuhrwerke]
Post by tobias b köhler
Sicher, es ließe sich mit einer ausreichend leistungsfähigen
zugmaschine in der ebene auch ein zweiter auflieger auf eigene
räder setzen und an den ersten anhängen. Solche Road-trains gibt es
in Australien, wo die siedlungsdichte gering ist und die straßen
für derartige großlastzüge so angelegt, dass es zu keinen
konflikten mit innenstadtverkehren kommt. Derartige verhältnisse
kann ich mir in Europa aber nicht vorstellen.
In Skandinavien gibt es solche Fuhrwerke. Es sind zwar meistens
5achsige Anhänger, ich habe aber auch normale Auflieger, die sich
auf einem 2achsigem Spezialanhänger abstützen gesehen (irgendwo hab
ich auch Bilder). Besonders interessant finde ich einen LKW, der
eine Ladefläche *und* eine Aufliegerwippe hat. Sowas habe ich bisher
nur einmal gesehen. Leider war dieser LKW besser motorisiert als
unser Wohnmobil und war schneller über alle Berge als ich den Foto
raussuchen konnte.

Matthias
--
Achtung: Dieses Posting kann Ironie und Sarkasmus enthalten!
Hans-Joachim Zierke
2005-01-31 07:10:31 UTC
Permalink
Post by frank paulsen
dafuer muss der rahmen fuer die schiene zug- und druckfest sein, was
bei einem container in der form nicht notwendig ist,
...dafür aber einen schweren Waggon oder Auflieger erfordert...
Post by frank paulsen
und zum
unterstellen der drehgestellt muesste man das teil anheben, was einen
kran o.ae. erfordert.
Selbstverständlich braucht man den nicht. Seit Jahrzehnten.
http://railpictures.net/viewphoto.php?id=64153


Vergiß zudem bitte nicht die aerodynamischen Vorteile eines aus
Aufliegern dicht gekuppelten Zuges,
http://railpictures.net/viewphoto.php?id=37396

die es erlauben, lange Roadrailer-Züge mit extrem geringer Leistung (pro
Zuglänge) zu fahren.
http://railpictures.net/viewphoto.php?id=3627


Hans-Joachim
Björn Schreiber
2005-01-31 09:01:20 UTC
Permalink
Post by Lars P. Wolschner
Ein Container müßte beim Übergang von der Schiene zur Straße und
umgekehrt durch relativ aufwendige Krane umgeladen werden. Ist ein
Container nicht auch verhältnismäßig schwer gebaut? Ich würde eher
das Prinzip eines gemeinsamen Rahmens verfolgen, dem man für die
Straße Straßenräder und für die Schiene Drehgestelle unterfährt;
letzteres vielleicht nach dem Jacobs-Prinzip.
Ein solcher Rahmen wäre doch auch wieder sehr schwer... Der Rahmen muss ja
die (wimre) 500kN Zug-/Druckkraft aushelten, die das EBA fordert. Diese
Last ist beim LKW bei weitem nicht so hoch gefordert.

Da ein Eisenbahnwagen beim zul. GG jedoch mehr Reserven nach oben hat,
sollte man doch Umsetzvorrichtungen dort platzieren. (wie bei dem
wieheisternoch- ContainerMover, der aber die große Schwachstelle hat, dass
ISO- Normcontainer inkompatibel sind)

Ach ja, btw - wem Container zu schwer sind: Wechselpritschen etc., die auf
Containerbeschläge an der Oberseite verzichten, sind zwar nicht mehr von
jedem Kran hebbar, aber dadurch wieder recht leicht, wimre wiegt ein
Wechselaufbau- LKW nicht iel mehr, als einer mit "festem" Aufbau. Sie
unterscheiden sich ja auch hauptsächlich dadurch, dass der Hilfsrahmen des
aufbaus nicht mehr am LKW verschraubt wird, sondern über seine Eckbeschläge
mit Twist-Locks u.ä. angekoppelt wird. Die zum Beladen nötigen Luftfedern
sind ja mittlerweile fast schon Standard.
--
"the prius is so slow, the child could run on the street, retrieve the ball
ang grow to puberty before you actually hit it."
Jeremy Clarkson, Topgear
Hans-Joachim Zierke
2005-01-31 11:52:50 UTC
Permalink
Post by Björn Schreiber
Ein solcher Rahmen wäre doch auch wieder sehr schwer... Der Rahmen muss ja
die (wimre) 500kN Zug-/Druckkraft aushelten, die das EBA fordert. Diese
Last ist beim LKW bei weitem nicht so hoch gefordert.
Das Mehrgewicht bleibt deutlich unterhalb der 44t - 40t - Frage.

Hans-Joachim
Hans-Joachim Zierke
2005-01-31 07:18:47 UTC
Permalink
Post by Björn Schreiber
- Transporteure von Lasten hoher Dichte reizen das zul. GG weitmöglichst
aus, so gibt es z.b. Zugmaschinen mit 8 statt 12 mm Rahmenwandstärke, um
die max Nutzlast zu steigern. Hier ist also das Zusatzgewicht der
Bahneinbauten sehr störend
Das ist korrekt. Während das Prinzip in den 50er Jahren sehr erfolgreich
war, und solche Fahrzeuge in großer Serie hergestellt wurden für Post
und Expressgut, ist es heute nicht mehr zeitgemäß.

Höchstens Unkrautspritzzüge und dergleichen werden noch nach dem alten
Prinzip gebaut.
http://railpictures.net/viewphoto.php?id=66501
Post by Björn Schreiber
Was ist eigentlich mit dem Konkurrenzprinzip "Container"? Das ist imho
vielversprechender ;-)
Bei einem Straße-Schiene-Straße-Transport nicht unbedingt, insbesondere,
wenn die Straßentransportelemente sehr kurz sind, die Eisenbahndistanz
lang, und durch ein großes Aufkommen solcher Fahrzeuge möglich ist, zu
rentablen Zuglängen zu kommen.
http://railpictures.net/viewphoto.php?id=44780


Hans-Joachim
Björn Schreiber
2005-01-31 12:09:13 UTC
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Björn Schreiber
Was ist eigentlich mit dem Konkurrenzprinzip "Container"? Das ist imho
vielversprechender ;-)
Bei einem Straße-Schiene-Straße-Transport nicht unbedingt, insbesondere,
wenn die Straßentransportelemente sehr kurz sind, die Eisenbahndistanz
lang, und durch ein großes Aufkommen solcher Fahrzeuge möglich ist, zu
rentablen Zuglängen zu kommen.
http://railpictures.net/viewphoto.php?id=44780
Hm, ich frage mich da allerdings, ob diese Ganzzüge nciht anderen
Zulassungsregeln unterliegen, als ein vergleichbarer Wagen hier. Ich habe
schon an Tests von Eisenbahnkomponenten auf Hydropulsern mitgearbeitet,
dabei sind die geforderten 500kN Längsbelastung nicht zu unterschätzen.

Ich denke zudem, dass die Logistik zum Vorhalten der zusätzlichen
Drehgestelle im Vergleich zu Tragtaschenwagen, die neben ganzen Aufliegern
auch Container tragen können, aufwendiger ist.
--
"the prius is so slow, the child could run on the street, retrieve the ball
ang grow to puberty before you actually hit it."
Jeremy Clarkson, Topgear
Hans-Joachim Zierke
2005-02-01 16:14:22 UTC
Permalink
Post by Björn Schreiber
Hm, ich frage mich da allerdings, ob diese Ganzzüge nciht anderen
Zulassungsregeln unterliegen, als ein vergleichbarer Wagen hier.
Sie unterliegen anderen Zulassungsregeln als in den USA, und werden daher
in Ganzzügen oder am Zugende spazierengefahren.

Ich mag aber nicht glauben, daß US-Roadrailer schwächer dimensioniert
sind als hiesige Güterwagen. Vergiß nicht, daß man dort für 4000 Tonnen
auf 3,5% Steigung eine Schiebelok noch nicht für erforderlich hält.
Hierzulande kann man sich ja darauf verlassen, daß bei solchen Werten die
Kupplungen längst adieu gesagt haben.
Post by Björn Schreiber
Ich denke zudem, dass die Logistik zum Vorhalten der zusätzlichen
Drehgestelle im Vergleich zu Tragtaschenwagen, die neben ganzen Aufliegern
auch Container tragen können, aufwendiger ist.
Tragtaschenwagen sind eigentlich eine unangemessene Lösung, weil viel zu
wenige Trailer kranbar sind. Wenn man Trailer leicht bauen will,
überzeugt mich Modalohr weit eher. Außerdem sind Tragtaschenwagen
aerodynamisch Müll. So ein Zug hat den Luftwiderstand eines Hochhauses,
damit 120 km/h zu fahren, ist eine ziemliche Energieverschwendung.


Eventueller Verlagerungsbedarf für Drehgestelle kann locker innerhalb der
Gewichts- und Längenersparnis gegenüber Tragtaschenwagen durchgeführt
werden.


Hans-Joachim
Mathias Boelckow
2005-02-02 12:11:16 UTC
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Tragtaschenwagen sind eigentlich eine unangemessene Lösung, weil viel zu
wenige Trailer kranbar sind. Wenn man Trailer leicht bauen will,
überzeugt mich Modalohr weit eher. Außerdem sind Tragtaschenwagen
aerodynamisch Müll. So ein Zug hat den Luftwiderstand eines Hochhauses,
damit 120 km/h zu fahren, ist eine ziemliche Energieverschwendung.
Aerodynamisch überzeugen die eng gekoppelten Trailer der Railroader
durchaus. In Europa, wo ich auf absehbare Zeit nicht an eine Trennung
von Güter- und Personenverkehr glaube, sind 120km/h pflicht,
wünschenswert wären aber 160km/h. Die Frage ist, ob die m.E. deutlich
am Straßenfahrzeug orientierte Technik dafür zu ertüchtigen ist.

Gruß, Mathias Bölckow
Hans-Joachim Zierke
2005-02-02 16:16:32 UTC
Permalink
Post by Mathias Boelckow
Aerodynamisch überzeugen die eng gekoppelten Trailer der Railroader
:-)
Post by Mathias Boelckow
durchaus. In Europa, wo ich auf absehbare Zeit nicht an eine Trennung
von Güter- und Personenverkehr glaube, sind 120km/h pflicht,
wünschenswert wären aber 160km/h. Die Frage ist, ob die m.E. deutlich
am Straßenfahrzeug orientierte Technik dafür zu ertüchtigen ist.
Nennen wir es 140, 160 nur mit LZB. Ich halte das für kein Problem, weil
die Straßenfahrzeuge vor dem Einbau von Begrenzern ja auch gelegentlich
130 fuhren. Liegt die Drehzahl bei 85 im Bestpunkt des Verbrauchs, kommen
nun einmal 135 Spitze heraus, sagt die Logik.

Bei Planwagen und Tautlinern möchte ich dann aber rigide Kontrollen
der Planen.


Hans-Joachim
Mathias Boelckow
2005-02-03 00:49:14 UTC
Permalink
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Mathias Boelckow
In Europa, wo ich auf absehbare Zeit nicht an eine Trennung
von Güter- und Personenverkehr glaube, sind 120km/h pflicht,
wünschenswert wären aber 160km/h. Die Frage ist, ob die m.E. deutlich
am Straßenfahrzeug orientierte Technik dafür zu ertüchtigen ist.
Nennen wir es 140, 160 nur mit LZB. Ich halte das für kein Problem, weil
die Straßenfahrzeuge vor dem Einbau von Begrenzern ja auch gelegentlich
130 fuhren.
LZB wäre nicht das Problem, da die 160km/h m.E. vor allem auf NBS und
ABS nötig wären um den dortigen 200km/h schnellen PV nicht zu sehr
auszubremsen.
Post by Hans-Joachim Zierke
Liegt die Drehzahl bei 85 im Bestpunkt des Verbrauchs, kommen
nun einmal 135 Spitze heraus, sagt die Logik.
Bei Planwagen und Tautlinern möchte ich dann aber rigide Kontrollen
der Planen.
Planwagen sollten m.E. ausgeschlossen werden. Was sind Tautliner?

Gruß, Mathias Bölckow
Hans-Joachim Zierke
2005-02-03 10:05:58 UTC
Permalink
Post by Mathias Boelckow
Planwagen sollten m.E. ausgeschlossen werden.
Hmmh. Dir ist aber klar, daß Planen inzwischen auch bei Railion Einzug
gehalten haben?
Post by Mathias Boelckow
Was sind Tautliner?
Tautliner, Curtainsider: Fester Aufbau, feste Tür hinten, Seiten mit
einer Planen-"Gardine" ausgeführt, die oft sogar motorisiert ist.
Schnellstes System für Palettenbeladung, greift daher überall um sich, wo
man nicht Anschaffungskosten, sondern Lebensdauerkosten beachtet.


Hans-Joachim
Mathias Boelckow
2005-02-03 13:10:20 UTC
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Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Mathias Boelckow
Planwagen sollten m.E. ausgeschlossen werden.
Hmmh. Dir ist aber klar, daß Planen inzwischen auch bei Railion Einzug
gehalten haben?
An Güterwagen? Ja. Bei den LKW bin ich weiterhin skeptisch, da die
Planen nicht für die Belastungen im Eisenbahnverkehr ausgelegt wurden
und auch die persönliche Betreuung durch den Fahrer fehlt.
Post by Hans-Joachim Zierke
Post by Mathias Boelckow
Was sind Tautliner?
Tautliner, Curtainsider: Fester Aufbau, feste Tür hinten, Seiten mit
einer Planen-"Gardine" ausgeführt, die oft sogar motorisiert ist.
Schnellstes System für Palettenbeladung, greift daher überall um sich, wo
man nicht Anschaffungskosten, sondern Lebensdauerkosten beachtet.
Da kann ich mir eher vorstellen, dass die Konstruktion auch
eisenbahnfest gemacht werden kann und dabei keiner regelmäßigen
Kontrolle bedarf.

Gruß, Mathias Bölckow
Hans-Joachim Zierke
2005-02-03 15:19:07 UTC
Permalink
Post by Mathias Boelckow
An Güterwagen? Ja. Bei den LKW bin ich weiterhin skeptisch, da die
Planen nicht für die Belastungen im Eisenbahnverkehr ausgelegt wurden
Und? Ein unmodifizierter Trailer hält es auch nicht aus, plötzlich 48
Artgenossen plus Drehgestelle ziehen zu sollen.

Die chemische Industrie hat beeindruckend feste Stoffe und Garne zu
bieten.


Hans-Joachim
tobias b köhler
2005-02-03 19:28:14 UTC
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Post by Hans-Joachim Zierke
Die chemische Industrie hat beeindruckend feste Stoffe und Garne zu
bieten.
Was ist denn die lebensdauer einer solchen plane im täglichen betrieb?

Im schienenverkehr existieren wagen sowohl mit fester abdeckung
(schiebewandwagen, spreizhaubenwagen, teleskophaubenwagen) als auch mit
schiebeplanen für vergleichbare anwendungsgebiete. Also gehe ich davon
aus, dass auch beide bauarten ihre vor- und nachteile haben.

Was dagegen immer seltener wird, sind G-wagen der regelbauart mit einer
zentralen tür und lüftungsklappen. Zu umständlich zu beladen.
--
tobias benjamin köhler ____________________________________ ***@uncia.de
._______..__________.._______.._________. <>_<> <>_<>
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"-o---o-""-oo----oo-""-o---o-""-oo---oo-""o"O-OO-OO-O"o""o"O-OO-OO-O"o"_
Hans-Joachim Zierke
2005-02-04 13:37:01 UTC
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Post by tobias b köhler
Was ist denn die lebensdauer einer solchen plane im täglichen betrieb?
Die richtig guten Polyesterplanen hielten schon in den 80ern ohne
weiteres 15 Jahre in einwandfreiem, zollverschlußanerkenntisfähigem
Zustand, heutzutage sollte man das besser können.

Hängt beim LKW natürlich davon ab, wie oft Du die Kiste komplett abplanen
mußt.
Post by tobias b köhler
Im schienenverkehr existieren wagen sowohl mit fester abdeckung
(schiebewandwagen, spreizhaubenwagen, teleskophaubenwagen) als auch mit
schiebeplanen für vergleichbare anwendungsgebiete. Also gehe ich davon
aus, dass auch beide bauarten ihre vor- und nachteile haben.
Planen geben mehr Platz, an irgendetwas heranzukommen, werden aber
leichter beschädigt, wenn niemand da ist, der auf sie aufpaßt.


Hans-Joachim
--
Für die LZB Ausgebildeten AFB Fahrer des SPFV gibt es ja bereits den gelben
Streifen mit den drei schwarzen Punkten [1]
Helmut Barth
[1] stilisiertes dunkelgeschaltetes Signal
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